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 Calcul de débit de dose RX

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MessageSujet: Calcul de débit de dose RX   Mar 26 Juil 2011 - 14:09

Bonjour bonjour,

Je dois réaliser des prévionnels de doses pour l'utilisation d'un générateur X (mobile, 250kV et 6mA max).
Donc avez-vous des abaques ou une formule permettant de calculer un débit de dose? J'ai beau retourner le manuel d'utilisation dans tous les sens, je ne trouve pas de valeur de débit de dose à 1mètre...!!!
Vu qu'il n'y a pas de constante spécifique comme pour les radionucléides, c'est un peu confus...!
D'ailleurs, j'en profite pour faire un hors-sujet: quelle est la constante spécifique de l'Iridium 192 ?? Car j'ai 2 versions différentes:
* 0,11 mGy/h par GBq à 1m
ou
* 0,135 mGy/h par GBq à 1m
L'écart n'est pas énorme mais ça joue quand même...!! Rolling Eyes

Merci d'avance!!

Flouzette
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GRUMPY
Acrobate
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MessageSujet: Re: Calcul de débit de dose RX   Mar 26 Juil 2011 - 14:22

Bonjour,

De mémoire j'ai 0,13 mGy/h par GBq à 1m

Grumpy
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Fred
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MessageSujet: Re: Calcul de débit de dose RX   Mar 26 Juil 2011 - 16:39

Bonjour,
pour ton générateur Rx, si tu n'as pas une abaque dans ta doc technique, tu n'as plus que la solution de faire une mesure de dose ou de débit de dose dans le faisceau primaire (en prenant bien sûr toutes les précautions d'usage!!!).
Pour la constante spécifique de l'192Ir, j'ai aussi les deux versions : 0,11 et 0,135 mGy/h pour 1GBq à 1 m.
Suite au conseil avisé d'un de mes collègues, je ne retiens que celle définie dans la norme NFM 62-103de novembre 1988 (installation de radiologie gamma industrielle - atténuation des rayonnements ionisants par les écrans de protection), soit 0,11 mGy/h (0,10805 mGy/h pour les puristes) pour 1GBq à 1m.
Enfin, c'est mon opinion et je reste ouvert à tout autre argumentation...

_________________
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: Calcul de débit de dose RX   Mar 26 Juil 2011 - 16:59

bonjour,
pour ton Rx en considérant un filtration de 0,2 mm de Al (as tu des précision car la variation est très importante en fonction de la filtration) je te le fais à environ
K=550 mGy/min @ 1m
note que n'étant pas très sur de la valeur je serai interessé par une mesure ...

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Fred
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MessageSujet: Re: Calcul de débit de dose RX   Mar 26 Juil 2011 - 17:16

Je suis allé faire un tour sur Rad Pro Calculator : il est limité à 200 kV.
Mais pour 200 kV, 6 mA, 0,2 mm Al, il annonce 21,12 Sv/h à 1m.
Si on applique la relation ddd est proportionnel au carré de la variation de la HT, pour 250 kV, cela nous donnerait un débit de dose de l'ordre de 33 Sv/h, soit 550 mSv/mn
Wouha........................

@ H*(10) : j'ai mis des Sv car Rad Pro Calculator annonce des Sv...

_________________
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: Calcul de débit de dose RX   Mar 26 Juil 2011 - 17:29

fred j'aurai pour
H*(10)=480 mSv/min

note que tu as voulu écrire 33 Sv/h et non 33 mSv/h
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MessageSujet: Re: Calcul de débit de dose RX   Mar 26 Juil 2011 - 17:45

Fred a écrit:
Je suis allé faire un tour sur Rad Pro Calculator : il est limité à 200 kV.
Mais pour 200 kV, 6 mA, 0,2 mm Al, il annonce 21,12 Sv/h à 1m.
Si on applique la relation ddd est proportionnel au carré de la variation de la HT, pour 250 kV, cela nous donnerait un débit de dose de l'ordre de 33 Sv/h, soit 550 mSv/mn
Wouha........................

@ H*(10) : j'ai mis des Sv car Rad Pro Calculator annonce des Sv...

j'ai été intrigué par ces mélanges Sv et Gy (j'entends déjà "à ces fondamentalistes de la dosimétrie")
en fait si tu regardes dans le "about the x-Rays device calculator" du logiciel radio pro calculator, tu verras que les calculs sont faits à partir de graphes des BS 4094-2-1971 qui sont en R/min/mA. En refaisant les calculs à partir des graphes initiaux, je retrouve la valeur annoncée par "radiopro calculator" mais pas en Sv mais en Gy !
dans radiopro calculator il faut lire Gy/h et non Sv/h. Pour s'en convraincre il suffit d'aller relire la CIPR 33.
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Fred
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MessageSujet: Re: Calcul de débit de dose RX   Mar 26 Juil 2011 - 21:07

Bonsoir H*(10),
si je comprends bien ton post, il faut lire, sur le site Rad Pro Calculator, des Gy/h et non des Sv/h...
Tu cites les graphes de BS 4094-2-1971 (citer sur le site sus-nommé), c'est quoi ce document (un petit décodage sioupli!!) On peut le récupérer où Question

H*(10) a écrit:
[... Pour s'en convraincre il suffit d'aller relire la CIPR 33.
Moi je veux bien, mais malheureusement, je n'ai pas cet ouvrage dans ma bibliothèque... Si...

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Fred :pig:
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MessageSujet: Re: Calcul de débit de dose RX   Mer 27 Juil 2011 - 9:26

Bonjour fred,

Fred a écrit:
Bonsoir H*(10),
si je comprends bien ton post, il faut lire, sur le site Rad Pro Calculator, des Gy/h et non des Sv/h...

Oui effectivement

Fred a écrit:
Tu cites les graphes de BS 4094-2-1971 (citer sur le site sus-nommé), c'est quoi ce document (un petit décodage sioupli!!) On peut le récupérer où Question


BS = british standart soit normes UK pour le récupérer : http://shop.bsigroup.com/ProductDetail/?pid=000000000000050113 mais c'est cher
Le mieux c'est la CIPR 33 où l'on retrouve les même courbes : http://www.icrp.org/publication.asp?id=ICRP Publication 33
Voilà


Dernière édition par H*(10) le Mer 27 Juil 2011 - 9:29, édité 1 fois (Raison : pour le site de la CIPR taper "http://www.icrp.org/publication.asp?id=ICRP Publication 33" dans l'explorateur car l'espace entre ICRP et publication 33 fait bugger la bête ...)
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Calcul de débit de dose RX   Mer 27 Juil 2011 - 10:32

Bonjour H*(10),
sur le site de l'ICRP, c'est pas donné non plus ...(pas mal pour des recommandations....)
La CIPR 33 est venu par chapitre : on trouve les courbes dans la partie 12 (reference) (§31,5 les deux pages!!!) ou 13 (appendix) ou ailleurs?
Ensuite la CIPR 33 concerne "Protection against Ionizing Radiation from External Sources Used in Medicine.", alors ce n'est pas génant pour des générateurs de raynnements ionisants industriel [HT pouvant aller jusqu'à 450 kV, filtration de nature et de dimension différente.]?

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Fred :pig:
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MessageSujet: Re: Calcul de débit de dose RX   Mer 27 Juil 2011 - 10:50

Hello,

Voici les seuls éléments que j'ai dans le manuel...:
[img][/img]
Can you help me avec ça ???
Merci

Flouzette flower
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Invité
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MessageSujet: Re: Calcul de débit de dose RX   Mer 27 Juil 2011 - 17:43

Fred a écrit:
Bonjour H*(10),
Ensuite la CIPR 33 concerne "Protection against Ionizing Radiation from External Sources Used in Medicine.", alors ce n'est pas génant pour des générateurs de raynnements ionisants industriel [HT pouvant aller jusqu'à 450 kV, filtration de nature et de dimension différente.]?

Fred, la physique de production d'X reste la même, quelle soit pour la médecine ou l'industrie : l'important c'est la cible, (souvent W que ce soit en médecine ou indus) la HT, le courant (de toute façon c'est linéaire) et la filtration. Le soucis c'est qu'il y a pléthore de données dans le médical et moins dans l'insustrie, aussi la plupart des abaques se contentent d'énergie entre 50 et 200 kVp et je te rejoints pour des problématiques entre 200 et 500 kV.
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MessageSujet: Re: Calcul de débit de dose RX   Mer 27 Juil 2011 - 22:35

Personne pour résoudre mon problème ?? Embarassed
Parce que je n'ai pas très envie de faire une mesure en direct...!!
Je n'ai qu'une seule formule pour les X: D1m = Cp * I
Le problème c'est que je n'ai pas ce fameux Cp (la constante mystère...) confused

Flouzette flower
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Fred
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MessageSujet: Re: Calcul de débit de dose RX   Mer 27 Juil 2011 - 22:45

Perso, je suis désolé, mais hormis une mesure dans le faisceau primaire.....
As tu un appareil de mesure chez toi? (remarque, si tu as de la gammagraphie, c'est une obligation, donc ma question est un petit peu bête..) Disons, quel type d'appareil possèdes-tu? (radiamètre avec mémorisation du débit de dose par exemple?)
Deuxième possibilité : ton OARP ne fait-il pas une mesure dans le faisceau primaire lors de son contrôle périodique (c'est pas une obligation, mais à la demande, certains techniciens acceptent de faire cette mesure (si c'est matériellement et sécuritairement possible)).

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Fred :pig:
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MessageSujet: Re: Calcul de débit de dose RX   Jeu 28 Juil 2011 - 0:21

Bonsoir Flouzette,
Je ne suis pas sûr de réellement comprendre ton problème, car pour moi le post de H*(10), le 26/07 répond à la question telle que je la comprend.
A condition d'avoir la filtration qu'il a prise par défaut, bien sûr, et je le rejoins sur l'impact de la filtration sur le résultat.

Notre établissement a pas mal de générateurs X, et la variabilité des mesures est grande, y compris pour des appareils de même série.
La valeur va également varier pour le même appareil au cours des années.
C'est pourquoi je pense également que la seule façon d'estimer ce débit à 1 m est la mesure.

Je ne connaissais pas cette équation, mais la mystérieuse constante Cp me semble très variable en pratique ;o)

Je précise que je travaille dans le médical, que nos appareils à toi et moi doivent comporter quelques différences, mais bon le rayonnement de freinage, les kV, les mA, les mmAl/Cu se comportent de la même façon.
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Invité
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MessageSujet: Re: Calcul de débit de dose RX   Jeu 28 Juil 2011 - 8:39

bonjour flouzette,
en reprenant les données de ton post d'hier soit :
250 kV, 6 mA, filtration 2,5 mm de Al (négligeons le Ni) et en supposant une cible de W j'estime à 1 m :
H*(10)=330 mSv/min
K=230 mGy/min
note que l'on voit bien l'impact de la filtration si tu compares les estimations pour 0,2 mm données dans les posts précédent et 2,5 mm.
Note aussi que ton équation D=cp*I ne fait que traduire que le DD est linéaire avec le courant, ce qui n'aide pas trop au calcul ...
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patrickX
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MessageSujet: Re: Calcul de débit de dose RX   Dim 14 Aoû 2011 - 13:31

tiens !! une question complémentaire à propos des débits de dose et des RX .

On a installé un proto chez un client ( contrôle qualité sur un produit très mince ) avec un générateur de 16kV, que l'on fait tourner à 7kV ( j'en voit qui rigole au fond !! Very Happy ).

c'est un proto, installé de façon provisoire, donc on a fait dans le rustique en ce qui concerne le blindage. Avec mon radiamètre j'arrive à mesurer 200 microsV/H dans le faisceau ..
mais ce débit de dose correspond-t-il un danger à ce niveau d'énergie ?
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Niko
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MessageSujet: Re: Calcul de débit de dose RX   Mar 16 Aoû 2011 - 10:10

Bonjour patrickX,
Effectivement ton générateur a une HT vraiment faible!
Mais avec quel appareil mesure tu le débit de dose dans le faisceau?
Merci.
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patrickX
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MessageSujet: Re: Calcul de débit de dose RX   Mar 16 Aoû 2011 - 11:06

j'utilise un radiamètre Thermo mini-monitor.
A 16kV , j'arrive à mesurer le débit de dose, mais à 7kV le résultat m'a l'air beaucoup plus aléatoire. L'énergie doit être trop faible pour la sonde utilisée.

en mettant un simple rideau ( équivalent plomb 0,35 mm ), je n'ai plus de rayonnement.
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MessageSujet: Re: Calcul de débit de dose RX   Mar 16 Aoû 2011 - 11:22

Oui, attention au seuil de détection deton appareil!
Pour ta mesure je pense qu'il vaudrai mieux utilisé une chambre d'ionisation.
Cependant, avec 7KV, les rayonnement que tu pourra produire ne sont même pas considéré comme ionisant...
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MessageSujet: Re: Calcul de débit de dose RX   Mar 16 Aoû 2011 - 22:00

Bonsoir,
attention, au sens large, sont soumis à autorisation ou déclaration prévue à l'article L. 1333-4, tout appareil électrique émettant des rayonnements ionisants et dont les éléments fonctionnent sous une différence de potentiel inférieure à 5 kV (Article R1333-18 du CSP).

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Niko
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MessageSujet: Re: Calcul de débit de dose RX   Mer 17 Aoû 2011 - 8:07

Fred a écrit:
Bonsoir,
attention, au sens large, sont soumis à autorisation ou déclaration prévue à l'article L. 1333-4, tout appareil électrique émettant des rayonnements ionisants et dont les éléments fonctionnent sous une différence de potentiel inférieure à 5 kV (Article R1333-18 du CSP).
NON,

sont soumis à autorisation ou déclaration prévue à l'article L. 1333-4, tout appareil électrique émettant des rayonnements ionisants et dont les éléments fonctionnent sous une différence de potentiel supérieure à 5 kV

OU

sont exempté d'autorisation ou déclaration prévue à l'article L. 1333-4, tout appareil électrique émettant des rayonnements ionisants et dont les éléments fonctionnent sous une différence de potentiel inférieure à 5 kV

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MessageSujet: Re: Calcul de débit de dose RX   Mer 17 Aoû 2011 - 10:10

c'est encore plus vicieux que ça :

à partir de 5kV, il faut une homologation NFC74-100.
L'ASN s'occupe ( déclaration ou autorisation ) des générateurs à partir de 30kV.

mais ... dans le cas présent, je dois quand même faire une "déclaration de non déclaration" Very Happy , pour bien montrer que je suis exempté de déclaration !!! ( paperasse quand tu nous tiens !!! )
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Fred
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MessageSujet: Re: Calcul de débit de dose RX   Mer 17 Aoû 2011 - 13:10

@ Niko : Rhoooo... Ca m'apprendra de vouloir faire des copier coller...

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Fred :pig:
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Calcul de débit de dose RX
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