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 Faut-il enregistrer dans SISERI les doses recues a l'etranger ?

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annelise
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MessageSujet: Faut-il enregistrer dans SISERI les doses recues a l'etranger ?   Mer 27 Juil 2011 - 16:23

Bonjour,

Tout est dit dans le titre. Lorsque nous partons en campagne de test dans des contrees lointaines (ou pas si lointaines que ca, d'ailleurs...), nous utilisons des dosimetres operationnels.
J'enregistre, une fois revenus, les doses operationnelles recues a l'etranger dans SISERI.
Cependant, j'ai lu dans ce document de l'HERCA , que :
(sic) "In France, the individual monitoring system includes the combined use of a paper-based system (named the medical card) and a centralised national database (named SISERI). The medical card does not hold any dose data. All radiation workers of category A and B including outside workers have a medical card. This card constitutes their identity card of radiation exposed worker. It includes the identity of the worker (name, surname and the national identity number), a national number of exposed workers, the name of the employer, the name of the occupational physician in charge of the medical surveillance and the validation (date + signature) of each medical visit. The French national database centralises all dosimetric results (passive dosimetry, active personal dosimetry, internal monitoring exposure) for all workers including outside workers and cross-border workers during their work in France. It also ensures the record keeping of French aircrew dosimetry. The SISERI information system provides occupational physicians and radiation protection officers with dosimetric data of their workers via a secure access."

Est-ce que c'est moi qui comprends tout de travers, et cela signifie en fait que, pour les etrangers venant effectuer un travail en France, il faut qu'eux aussi soient enregistres dans SISERI ? Ou bien cela signifie que tout travail effectue en dehors de la France ne doit pas etre enregistre dans SISERI ?
Ca me semblerait logique qu'on enregistre sous SISERI toutes les doses recues par un salarie francais, qu'il ait travaille en France ou ailleurs...

Plus j'etudie cette question des travaux sous rayonnements a l'etranger, plus je me perds... Help confused
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MessageSujet: Re: Faut-il enregistrer dans SISERI les doses recues a l'etranger ?   Mer 27 Juil 2011 - 16:56

Bonjour
Les étrangers venant effectuer un travail en France doivent avoir la dosimétrie adaptée à la réglementation nationale.
Après c'est du ressort de LEUR employeur d'enregistrer leurs doses.
Mais attention en ce qui concerne la dosimétrie opérationnelle, comme c'est souvent l'entreprise utilisatrice qui gère les dosimètres et l’envoi des résultats, la réponse à la deuxième question :, il faut qu'eux aussi soient enregistres dans SISERI ? est oui.
Et pour la troisième : tout travail sous rayonnements ionisants effectué en dehors de la France par un salarié (ou non d'ailleurs) français doit être enregistre dans SISERI.
KLOUG
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MessageSujet: Re: Faut-il enregistrer dans SISERI les doses recues a l'etranger ?   Mer 27 Juil 2011 - 17:13

Merci annelise de la question fort pertinente et Kloug de la réponse précise.

SISERI (et la plupart des logiciels de gestion de la dosi opérationnelle) nécessitant un n° de sécu, comment fait-on en ce cas ?
Sauf erreur il faut résider ou être salarié en France pour avoir un n° INSEE.

Merci de me désimbéciliser,
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annelise
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MessageSujet: Re: Faut-il enregistrer dans SISERI les doses recues a l'etranger ?   Mer 27 Juil 2011 - 17:22

On a deja eu affaire a des clients qui venaient juste "assister" aux tests, mais devaient pour cela rentrer dans des zones reglementees.
Je les ai abonnes a un dosimetre passif pour un mois, et je n'ai pas eu a transmettre de numero de secu, juste preciser qu'ils etaient etrangers.
En revanche, ce que je ne savais pas a l'epoque, c'est que si on enregistre des salaries au nom de son entreprise, ils sont consideres comme sous notre responsabilite. Et comme c'etaient des clients americains, j'ai eu de la chance qu'il n'y ait pas eu d'accident... parce que sinon j'aurais ete responsable, et les americains sont reputes pour faire des proces pour tout et n'importe quoi Mad .
Du coup, dorenavant, je n'enregistre plus de clients sous le nom de mon entreprise pour des dosimetres passifs.
Mais la question que je me pose est la suivante : ces personnes vont tout de meme avoir besoin d'une dosimetrie passive. Alors comment faire ? Est-ce a eux de se debrouiller pour avoir une dosimetrie passive (et une PCR) ? En s'inscrivant sur SISERI ? Ou puis-je le faire pour eux, mais alors je suis responsable et mon employeur aussi ?

Que de questions...
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MessageSujet: Re: Faut-il enregistrer dans SISERI les doses recues a l'etranger ?   Mer 27 Juil 2011 - 17:29

Et, prise dans le feu de l'action Embarassed , j'ai oublie de remercier Kloug pour sa reponse claire, et qui a engendre d'autres questions (cf le post precedent...).
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MessageSujet: Re: Faut-il enregistrer dans SISERI les doses recues a l'etranger ?   Jeu 28 Juil 2011 - 8:25

Si je ne m'abuse, la dosimétrie passive est sous la responsabilité de l'employeur...
Donc, des Américains a priori...

Par contre, l'opérationnelle, il me semble, est fournie par l'entreprise qui reçoit, donc, Toi...

Mais les Klowns spécialisés te répondront mieux que moi Surprised
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MessageSujet: Re: Faut-il enregistrer dans SISERI les doses recues a l'etranger ?   Jeu 28 Juil 2011 - 8:50

Bonjour
+1 avec Bertille
La PCR étant une spécificité française, il faudra conseiller à tes interlocuteurs de se mettre en rapport avec leur spécialiste radioprotection (radiation protection officer ou expert ou autre appelation selon les pays).
KLOUG
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annelise
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MessageSujet: Re: Faut-il enregistrer dans SISERI les doses recues a l'etranger ?   Jeu 28 Juil 2011 - 9:51

Je suis d'accord avec vos reponses, mais ces gens-la n'ont rien a voir avec les radiations, donc ils n'ont pas de PCR ou autre radiation protection officer dans leur entreprise...
Ils n'y connaissent rien non plus a la reglementation, que ca soit dans leur pays ou dans le pays qu'ils visitent...
Mais c'est peut-etre a eux de se trouver un radiation protection officer, qui leur fera la radioprotection en externe ?
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MessageSujet: Re: Faut-il enregistrer dans SISERI les doses recues a l'etranger ?   Jeu 28 Juil 2011 - 9:54

annelise a écrit:
Mais c'est peut-etre a eux de se trouver un radiation protection officer, qui leur fera la radioprotection en externe ?
Tout à fait d'accord.
Je ne sais pas si le RPO externe existe aux Etats-Unis.
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MessageSujet: Re: Faut-il enregistrer dans SISERI les doses recues a l'etranger ?   Jeu 28 Juil 2011 - 10:15

hello
Comme tu le disais, les américains étant tellement procéduriers, il vaudrait mieux les prévenir avant et qu'ils fassent les démarches pour se mettre en conformité avec leur réglementation nationale.
KLOUG
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MessageSujet: Re: Faut-il enregistrer dans SISERI les doses recues a l'etranger ?   Jeu 28 Juil 2011 - 12:09

En fait, c'est encore plus complique que ca : nos clients viennent assister a des tests qu'on realise souvent a l'etranger. Nous ne somme que clients des sites ou se trouvent les faisceaux. Et nos clients, sont en realite des clients de nous, clients des sites.
Donc, si j'ai bien tout compris, il faut que nos clients se plient a la reglementation du pays dans lequel ont lieu les tests, et se trouvent si besoin un radiation protection officer externe pour leur faire la dosimetrie passive.
J'ai tout bon ?

D'autre part, Bertille, tu dis que l'operationnelle doit etre fournie par l'entreprise qui recoit. Or lorsqu'on va a Los Alamos, le site ne nous fournit que des dosimetres passifs, et pas de dosimetres operationnels (mais on a des operationnels fournis par notre entreprise, ouf). C'est normal, ca ? Peut-etre que la reglementation aux Etats-Unis n'oblige pas a fournir de dosimetrie operationnelle ? Il faudrait que je trouve les textes de la-bas...
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MessageSujet: Re: Faut-il enregistrer dans SISERI les doses recues a l'etranger ?   Jeu 28 Juil 2011 - 12:54

annelise a écrit:
En fait, c'est encore plus complique que ca : nos clients viennent assister a des tests qu'on realise souvent a l'etranger. Nous ne somme que clients des sites ou se trouvent les faisceaux. Et nos clients, sont en realite des clients de nous, clients des sites.
Donc, si j'ai bien tout compris, il faut que nos clients se plient a la reglementation du pays dans lequel ont lieu les tests, et se trouvent si besoin un radiation protection officer externe pour leur faire la dosimetrie passive.
J'ai tout bon ?
pour moi c'est ça et c'est là que c'est compliqué pour vos clients qui ne viennent qu'une fois ou 2 dans le nucléaire... car il y a aussi la formation, le suivi médical... qui coûtent cher ! il faut essayer de négocier avec le site pour savoir les modalités allégées d'accès et pourquoi pas envisager que votre propre radiation protection officer les gère le temps de l'intervention : chez nous, désignation de la PCR par le chef d'entreprise de votre client en tant que PCR externe et commande à votre labo de dosi passive au nom de votre client pour ses salariés. c'est votre propre radiation protection officer qui pourra normalement vous aider sur l'application de la réglementation.

annelise a écrit:
D'autre part, Bertille, tu dis que l'operationnelle doit etre fournie par l'entreprise qui recoit. Or lorsqu'on va a Los Alamos, le site ne nous fournit que des dosimetres passifs, et pas de dosimetres operationnels (mais on a des operationnels fournis par notre entreprise, ouf). C'est normal, ca ? Peut-etre que la reglementation aux Etats-Unis n'oblige pas a fournir de dosimetrie operationnelle ? Il faudrait que je trouve les textes de la-bas...

En France, c'est toujours l'employeur qui est responsable de la fourniture de la dosimétrie, quelle soit passive ou opérationnelle. Par contre, des conventions avec les clients (c'est parfois écrit dans les contrats et parfois non) précisent qui fournit réellement : 3 cas
- le client vous fournit le système (exemple d'EDF)
- le client vous dit que vous fournissez le dosi opérationnel mais qu'il doit être adapté à son propre système (exemple des dosicard au CEA et chez AREVA)
- le 3ème cas est que vous vous débrouillez
donc pour vos salariés français aux EU, il faut vous renseigner pour savoir dans quel cas contractuel vous êtes !
En +, et ça ce n'est pas évident à avoir, il faut aussi bien demander le spectre /type de rayonnements afin de pouvoir adapter les dosimètres ! ! !

Le site qui fournit des dosi passifs, ça existe aussi en France... a priori, ça serait pour leur suivi de chantier si j'ai bien compris... même si ce n'est pas légal (l'ASN remet progressivement de l'ordre là-dedans)
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MessageSujet: Re: Faut-il enregistrer dans SISERI les doses recues a l'etranger ?   Ven 29 Juil 2011 - 8:26

annelise a écrit:
D'autre part, Bertille, tu dis que l'operationnelle doit etre fournie par l'entreprise qui recoit. Or lorsqu'on va a Los Alamos, le site ne nous fournit que des dosimetres passifs, et pas de dosimetres operationnels (mais on a des operationnels fournis par notre entreprise, ouf). C'est normal, ca ? Peut-etre que la reglementation aux Etats-Unis n'oblige pas a fournir de dosimetrie operationnelle ? Il faudrait que je trouve les textes de la-bas...

Effectivement, je parle d'en France... Après, à chaque pays sa réglementation... (hélas?!) Neutral

Sinon, questions :
- Est-ce que ces visites sont ponctuelles ? Est-ce qu'elles durent longtemps ? Est-ce qu'elles se répètent ?
Sinon, peut-être que cela peut-être considéré comme des visites un peu comme sur les sites EDF ou AREVA (j'ai vécu une visite où un dosimètre passif avait été fourni pour tout le groupe porté par un seul visiteur considéré comme "référence" en gros, mais je n'ai pas le détail, c'était il y a plus de 10 ans...)
Peut-être qu'une personne travaillant sur ces sites pourra nous en dire plus sur ces pratiques... Embarassed

Autres questions (et suggestion) :
- Un étude a-t-elle été faite ? A-t-elle prouvée que ces visiteurs ne sont pas succeptibles de recevoir plus de 1mSv/an ?
Si c'est le cas : bonne limonade ! Pas besoin de dosimétrie, ils ne sont pas "affectés" en ZR ! Donc : pas de PCR, pas de visite médicale, etc ! cheers

Mais bon, ça c'était : "Comment contourner la reglementation"... silent
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MessageSujet: Re: Faut-il enregistrer dans SISERI les doses recues a l'etranger ?   Ven 29 Juil 2011 - 8:46

(On dévie un peu du sujet là, non ?)
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Niko
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MessageSujet: Re: Faut-il enregistrer dans SISERI les doses recues a l'etranger ?   Ven 29 Juil 2011 - 11:31

Je suis pas tout à fait d'accord avec toi Bertille,
La fourniture des dosimetres et de la résponssabilité de l'employeur, que ce soit la dosimétrie passive ou opérationnelle.
C'est l'entrée en zonne qui conditionne le port du dosimétre et non la catégorisation du travailleur!

Pour revenir au sujet, si l'on synthétise, on dois enregistrer dans SISERI : les dose recue par les travailleurs francais à l'étranger et les dose recue en France par des travailleurs étranger.
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annelise
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MessageSujet: Re: Faut-il enregistrer dans SISERI les doses recues a l'etranger ?   Lun 1 Aoû 2011 - 9:43

Bonjour,

Pour repondre a tes questions, Bertille :
Les visites sont ponctuelles (une fois ou deux dans l'annee), et durent quelques jours au plus. Je pense que c'est a la PCR du pays visite de decider s'il faut ou non des dosimetres, suivant sa reglementation.
Par habitude, nous avons toujours sur nous dosimetres passif et actif, mais la PCR du site ne nous a jamais obliges a porter quoi que ce soit de plus que la dosimetrie active fournie par le site. Par consequent, les dosimetres passifs que nous portons sont peut-etre superflus... D'autant que je ne crois pas que la zone dans laquelle nous travaillons (faisceau eteint) ne soit reglementee.
Je vais me renseigner aupres du PCR du site pour en savoir plus.

Merci pour votre aide en tout cas Smile
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MessageSujet: Re: Faut-il enregistrer dans SISERI les doses recues a l'etranger ?   Lun 1 Aoû 2011 - 10:47

@ annelise : ce ne sont que des "pistes" pour essayer de t'aider dans ce mic-mac... Embarassed

@ Niko : il me semble que le problème c'est qu'il y a contradiction entre plusieurs textes réglementaires... Un qui conditionne le port des dosimètres à l'accès aux zones, et un autre qui défini la catégorisation du personnel en fonction des études de poste et donc du prévisionnel "prouvé" de non-dépassement d'une limite réglementaire...
(je chercherai si j'ai le temps.......)
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MessageSujet: Re: Faut-il enregistrer dans SISERI les doses recues a l'etranger ?   Lun 1 Aoû 2011 - 21:12

Non Bertille, il n'y à pas de contradiction.
Étude de poste (qui définie la catégorisation du personnel) et analyse de risque (qui définie le zonage) sont deux chose différentes et indépendantes l'une de l'autre.
Et c'est bien l'accès en zone qui conditionne le port de la densimétrie que tu sois catégorisé ou non.
Même si tu est classé travailleur "non exposé", si tu rentre en "zone surveillée" tu dois porter un dosimètre!
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MessageSujet: Re: Faut-il enregistrer dans SISERI les doses recues a l'etranger ?   Mar 2 Aoû 2011 - 8:25

Pour moi, annelise peut se baser sur ça :

Circulaire DGT/ASN n° 04 du 21 avril 2010 relative aux mesures de prévention des risques d’exposition aux rayonnements ionisants

(p.15) : "Au sens de l’article R. 4453-3, est considéré comme travailleur exposé tout travailleur susceptible de dépasser, dans le cadre de son activité professionnelle, l’une des valeurs limites de dose fixées pour le public, quelles que soient les conditions de réalisation de l’opération ; habituelles ou bien liées à un incident."

(p.16) : "Il convient de souligner que la démarche de classement des travailleurs ne concerne que ceux exerçant une activité, même occasionnelle, en zones réglementées."

(p.12) : "Ainsi, tout travailleur affecté dans l’une de ces zones bénéficie des mesures renforcées de protection des travailleurs prévues au chapitre III du code du travail relative aux conditions d'emploi et de suivi des travailleurs exposés, notamment celles concernant la surveillance médicale renforcée et la surveillance individuelle des expositions radiologiques."

(p.18) : "Au titre de ce classement, les travailleurs de catégorie "A" ou "B" bénéficient de mesures de prévention renforcées mises en oeuvre par l’employeur. Il s’agit de :
[...]
d) la surveillance dosimétrique individuelle ;
"

Et pour finir : (p.18-19) : "Un travailleur dont l’intervention ne modifie pas notablement les conditions d’exposition peut accéder de manière occasionnelle à une zone réglementée sans être classé ni faire l’objet d’un suivi dosimétrique de référence si l’employeur :
- a évalué préalablement les doses susceptibles d’être reçues ;
- s’est assuré que leur cumul avec d’autres doses éventuellement préalablement reçues demeure inférieur à 1 mSv sur les 12 derniers mois glissants ;
- a mesuré les doses effectivement reçues lorsque ce travailleur intervient en zone contrôlée (R. 4451-11 3°) au moyen notamment d’une dosimétrie opérationnelle.
"

Surprised
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MessageSujet: Re: Faut-il enregistrer dans SISERI les doses recues a l'etranger ?   Mar 2 Aoû 2011 - 10:43

Tiens, j'avais oublié ce passage fort pratique.
C'est concrètement ce que l'on fait, mais je n'avais pas l'appui 'textuel'.
Merci Bertille pour le rappel.
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annelise
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MessageSujet: Re: Faut-il enregistrer dans SISERI les doses recues a l'etranger ?   Mar 2 Aoû 2011 - 11:04

Merci, Bertille, pour cette piqure de rappel Smile
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MessageSujet: Re: Faut-il enregistrer dans SISERI les doses recues a l'etranger ?   Mar 2 Aoû 2011 - 13:15

Avec plaisir (un grand ami à moi Razz )


Dernière édition par Bertille le Mar 2 Aoû 2011 - 13:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Faut-il enregistrer dans SISERI les doses recues a l'etranger ?   Mar 2 Aoû 2011 - 13:21

Bertille a écrit:
Pour moi, annelise peut se baser sur ça :
Bien sur, mais cela ne change rie à son probléme : Elle devra enregistrer les dose recue Very Happy

Bertille a écrit:

Circulaire DGT/ASN n° 04 du 21 avril 2010 relative aux mesures de prévention des risques d’exposition aux rayonnements ionisants

(p.15) : "Au sens de l’article R. 4453-3, est considéré comme travailleur exposé tout travailleur susceptible de dépasser, dans le cadre de son activité professionnelle, l’une des valeurs limites de dose fixées pour le public, quelles que soient les conditions de réalisation de l’opération ; habituelles ou bien liées à un incident."

(p.16) : "Il convient de souligner que la démarche de classement des travailleurs ne concerne que ceux exerçant une activité, même occasionnelle, en zones réglementées."
Cela vas de soit, si tu n'entre jamais en zone tu ne peut pas être classé exposé!
Limite inférieure de zone surveillée : 80 µSv en un mois * 12 mois = 960 µSv en une année.
C'est inférieur a 1mSv par ans, la limite pour le publique.

Bertille a écrit:

(p.12) : "Ainsi, tout travailleur affecté dans l’une de ces zones bénéficie des mesures renforcées de protection des travailleurs prévues au chapitre III du code du travail relative aux conditions d'emploi et de suivi des travailleurs exposés, notamment celles concernant la surveillance médicale renforcée et la surveillance individuelle des expositions radiologiques."
Donc lorsque on travail en zone on bénéficie d'une surveillance individuelle des expositions radiologiques.
C'est bien un dosimètre ca, non?

Bertille a écrit:


(p.18) : "Au titre de ce classement, les travailleurs de catégorie "A" ou "B" bénéficient de mesures de prévention renforcées mises en oeuvre par l’employeur. Il s’agit de :
[...]
d) la surveillance dosimétrique individuelle ;
"
Ben oui, si ils sont catégorisé, c'est bien qu'ils entre en zone (voir plus haut) et donc pour entrer en zone il leurs faut un dosimétre!
Mais cela ne veut pas dire que si il ne sont pas classé qu'il n'ont pas besoins de dosimètres!!!

Bertille a écrit:

Et pour finir : (p.18-19) : "Un travailleur dont l’intervention ne modifie pas notablement les conditions d’exposition peut accéder de manière occasionnelle à une zone réglementée sans être classé ni faire l’objet d’un suivi dosimétrique de référence si l’employeur :
- a évalué préalablement les doses susceptibles d’être reçues ;
- s’est assuré que leur cumul avec d’autres doses éventuellement préalablement reçues demeure inférieur à 1 mSv sur les 12 derniers mois glissants ;
- a mesuré les doses effectivement reçues lorsque ce travailleur intervient en zone contrôlée (R. 4451-11 3°) au moyen notamment d’une dosimétrie opérationnelle.
"

Surprised
C'est pour cette raison que dans mes post précédent je n'ai pasprécisé le type de dosimétrie!

Pour conclure:
Bertille a écrit:
Autres questions (et suggestion) :
- Un étude a-t-elle été faite ? A-t-elle prouvée que ces visiteurs ne sont pas succeptibles de recevoir plus de 1mSv/an ?
Si c'est le cas : bonne limonade ! Pas besoin de dosimétrie, ils ne sont pas "affectés" en ZR ! Donc : pas de PCR, pas de visite médicale, etc ! cheers

Mais bon, ça c'était : "Comment contourner la reglementation"... silent [/color][/i]

Je ne suis toujours pas d'accord avec toi, il ont besoins d'une dosimétrie pour entrer en zone!
Et tu viens de le confirmer.

Alors OK si l'on reprend le paragraphe 2.6.8 de la Circulaire :
Un travailleur dont l’intervention ne modifie pas notablement les conditions d’exposition peut accéder de manière occasionnelle à une zone réglementée sans être classé ni faire l’objet d’un suivi dosimétrique de référence si l’employeur :
- a évalué préalablement les doses susceptibles d’être reçues ;
- s’est assuré que leur cumul avec d’autres doses éventuellement préalablement reçues demeure inférieur à 1 mSv sur les 12 derniers mois glissants ;
- a mesuré les doses effectivement reçues lorsque ce travailleur intervient en zone contrôlée (R. 4451-11 3°) au moyen notamment d’une dosimétrie opérationnelle."


Tu vas me dire suivant le troisiéme point la mesure des dose n'estobligatoire qu'en Zone controlée!
Oui, mais je pense qu'il sera plus simple de fournir un dosimétre passif aux visiteurs américains d'annelise et ne pas utiliser cette libertée.
Plutot que d'essayer de récupérer leur historique dosimétrique sur les douzes derniers mois afin de respecter le deusiéme point du même paragraphe.
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MessageSujet: Re: Faut-il enregistrer dans SISERI les doses recues a l'etranger ?   Mar 2 Aoû 2011 - 13:34

annelise a écrit:
On a deja eu affaire a des clients qui venaient juste "assister" aux tests, mais devaient pour cela rentrer dans des zones reglementees.
annelise a écrit:
Je suis d'accord avec vos reponses, mais ces gens-la n'ont rien a voir avec les radiations, donc ils n'ont pas de PCR ou autre radiation protection officer dans leur entreprise...
annelise a écrit:
Les visites sont ponctuelles (une fois ou deux dans l'annee), et durent quelques jours au plus.

C'est au vu de ces données fournies par annelise que j'ai fais ma suggestion...
Mais ce n'est qu'une SUGGESTION... silent

Toujours pour moi, si elle est certaine (et peut prouver) qu'il n'y a pas d'autre exposition et qu'elle s'assure avec un dosimètre opérationnel (dont les données ne sont pas forcément transmis à l'IRSN puisque personnel non classé, mais servant juste à s'assurer de...) qu'ils reçoivent moins de 1mSv/an, je ne vois pas le problème ni la contre-indication réglementaire...

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MessageSujet: Re: Faut-il enregistrer dans SISERI les doses recues a l'etranger ?   Mar 2 Aoû 2011 - 13:48

Bertille a écrit:
et qu'elle s'assure avec un dosimètre opérationnel
Donc tu l'avoue, il faut un dosimètre!
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