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 Les informations

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Klax
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Les informations   Jeu 14 Juil 2011 - 23:21

et de l'autre côté, l'ASN juge que les centrales soumis à ses tests sont sures, et elle demande aux exploitants de lever les mesures de radioactivité dans l'environnement en France.
http://japon.asn.fr/index.php/S-informer/Actualites/2011/Mesures-de-la-radioactivite-de-l-environnement-en-France

La dérive que prennent les différents sujets sur le Japon me plait de moins en moins. Les suites de liens où différentes prises de paroles sont faites soit pour dénoncer la technologie nucléaire, soit pour ne pas la déclarer comme sur, ne me plaisent pas et sont hors chartes. Les infos techniques sont noyées sous différents fils d'informations et il y a de moins en moins d'analyse.

Au différents participants à ce fil : merci de relire la charte des débats, de vous rapprocher du domaine technique et d'arrêter de colporter tous les faits sortant du domaine technique et résultant de faits politiques ou d'opinions variant selon le posteur.

Sans quoi je jugerai vos propos "irrefléchis" et "irresponsables" moi aussi, et n'attendrai pas le vote du parlement pour agir.

merci.

klax
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MessageSujet: Re: Les informations   Jeu 14 Juil 2011 - 23:58

ok Klax, merci pour l'info sur la découpe du sujet "les informations", je n'avais pas vu...
Embarassed
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MessageSujet: Re: Les informations   Sam 16 Juil 2011 - 15:36

Hugh,

Tepco change de système de décontamination, suite aux différents dysfonctionnements rencontrés sur l' "areva-kurion" ... https://sites.google.com/site/glasnostsurfukushima/ (bulletin 51).

Encore un passage éclair, peu de temps... Au passage, justement, Klax, peux tu préciser ce que tu veux dire dans ton dernier message ?
Certes, il y a des opinions différentes qui s'expriment, mais j'avais plutôt l'impression, jusque là, que ce qui dominait ici, c'était l'échange d'informations et que les opinions de chacun (même si elles sont visibles, ce qui n'est à mon sens pas un mal en soi) n'empêchaient pas, ne parasitaient pas la collecte et la mise en commun du maximum d'informations. Ce n'est que mon avis, mais je tenais à le donner.

Est-ce que le fait que les messages d'un intervenant soient maintenant sous le nom "invité" a un rapport avec ça ? Si tel est le cas, j'exprime, au passage toujours, mon étonnement et ma désapprobation. Je vois mal comment on pourrait dire que la masse d'informations que Trifouillax a collecté se limite à "...colporter tous les faits sortant du domaine technique et résultant de faits politiques ou d'opinions..."
Si tel n'est pas le cas, ce que je souhaite, y a t il un problème technique ?

Merci d'avance pour les éclaircissements. Serait absent et consulterait donc dans quelques jours les messages par ici.

Bon courage.
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Invité
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MessageSujet: Re: Les informations   Sam 16 Juil 2011 - 16:42

C'est un bricolage de plus qui, dans un premier temps, va être intercalé entre les systèmes Kurion et Areva et, à terme devrait les remplacer.
Je dis "bricolage" car il ne s'agit que d'un cylindre d'acier contenant des silicates, dont majoritairement de la Zéolithe, donc sensiblement identique au système Kurion, mais en moins bien !

Il est jugé plus fiable car ne faisant appel qu'à très peu de mécanique et de systèmes électriques (l'eau traverse le cylindre, placé verticalement, par gravité !)

Il a surtout le mérite d'être gratuit et de permettre de se passer des étrangers encombrants !

Autre "petite" info : les déchets (boues...) qui pourront être enterrés vont pour voir l'être jusqu'à une contamination de 100.000 Bq/Kg (contre 8000 jusqu'à présent) ! Une paille !!!
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Invité
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MessageSujet: Re: Les informations   Sam 16 Juil 2011 - 20:23

Je n'aime pas faire partie d'un forum où des intervenants se font bannir car ils ont postés un lien sur un message critiquant le domaine dont parle ledit forum. C'est quoi ce cirque ?
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Scully
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Les informations   Sam 16 Juil 2011 - 22:13

Qu'on ne se trompe pas, la critique est autorisée et même encouragée si fondée sur des éléments techniques. Il est certain qu'un certain nombre d'entre-nous occupons des emplois en rapport avec l'usage de la radioactivité. Néanmoins, nous oeuvrons tous, chacun à notre niveau, pour une amélioration de la sécurité et à ce titre, je pense que nous sommes relativement conscients que le domaine dont traite le forum n'est pas exempt de critique.
Ce forum se veut avant tout espace de discussion mais technique et centré sur une analyse critique comme l'a rappelé Klax.
Il est clair que les décisions de modération peuvent ne pas plaire. Je tiens à préciser que Klax a échangé avec Trifouillax avant que ce dernier ait choisi la fermeture de son compte.
Aucun klown n'a jamais vu son compte supprimé sans discussion préalable.
Maintentant, il serait bon de fermer la parenthèse.


Dernière édition par Scully le Dim 17 Juil 2011 - 10:25, édité 3 fois
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Invité
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MessageSujet: Re: Les informations   Sam 16 Juil 2011 - 22:42

[HS] Il est bien joli votre négatif scully...je ne sais pas si c'est vous mais il est très joli

Personnellement, je ne travaille absolument pas dans le nucléaire mais le niveau de ce forum est très intéressant: la majorité des "grands" intervenants savent de quoi ils parlent!
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Invité
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MessageSujet: Re: Les informations   Dim 17 Juil 2011 - 1:00

Klax a écrit:
non, tous les posts sont là, hormis la découpe, il n'y a pas de soucis.
le serveur n' pas enregistré de suppressions de messages. A part les quelques tris effectués sur les doublons ou demandes d'annulation de messages, il n'y a rien.

Tout est là ! Smile

Tous les posts sont là ? Ben non, je ne retrouve plus les messages de Trifouillax, son compte a disparu.
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Scully
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Les informations   Dim 17 Juil 2011 - 10:27

Les posts de Trifouillax sont encore là sous le nom d'"invité". Ce forum ne pratique pas la censure...
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Klax
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Les informations   Dim 17 Juil 2011 - 14:58

If...... a écrit:
Encore un passage éclair, peu de temps... Au passage, justement, Klax, peux tu préciser ce que tu veux dire dans ton dernier message ?
Certes, il y a des opinions différentes qui s'expriment, mais j'avais plutôt l'impression, jusque là, que ce qui dominait ici, c'était l'échange d'informations et que les opinions de chacun (même si elles sont visibles, ce qui n'est à mon sens pas un mal en soi) n'empêchaient pas, ne parasitaient pas la collecte et la mise en commun du maximum d'informations. Ce n'est que mon avis, mais je tenais à le donner.

Est-ce que le fait que les messages d'un intervenant soient maintenant sous le nom "invité" a un rapport avec ça ? Si tel est le cas, j'exprime, au passage toujours, mon étonnement et ma désapprobation. Je vois mal comment on pourrait dire que la masse d'informations que Trifouillax a collecté se limite à "...colporter tous les faits sortant du domaine technique et résultant de faits politiques ou d'opinions..."
Si tel n'est pas le cas, ce que je souhaite, y a t il un problème technique ?

C.Learch a écrit:
Je n'aime pas faire partie d'un forum où des intervenants se font bannir car ils ont postés un lien sur un message critiquant le domaine dont parle ledit forum. C'est quoi ce cirque ?

Il est indéniable que Trifouillax a fourni de nombreuses informations. Mais dés le départ, il a été demandé à ce que ces informations soient techniques. Trifouillax a été prévenu à de multiples reprises, mais mon message de modération s'adressait aussi à d'autres intervenants. Je vais donc préciser quelques points :


  • Le forum "débat" a été ouvert avec la précision suivante : les discussions sont orientées sur le technique. C'est un choix fait par l'équipe du Cirkus et assumé. On peut être d'accord ou pas sur la technique, on peut sortir du domaine tant qu'il y a un lien avec des choix techniques (cf la discussion sur les conséquences économiques), mais dans tous les cas on ne rentre pas dans des considérations politiques ou partisanes.
  • Ce n'est pas parce que certains intervenants ont fourni des bonnes infos qu'ils ont droit à un régime de faveur et peuvent contourner ces règles.
  • Les critiques doivent porter sur le technique. Si les critiques portent sur autre chose (la politique énergétique, une décision ministérielle, etc...), elles n'ont rien à faire sur le Cirkus. C'est écrit noir sur blanc dans la charte du forum, en vous inscrivant vous êtes censés l'avoir lu et approuvé.
  • Le Cirkus est un véritable Cirque. Néanmoins, ce fil n'est pas le seul de l'association, ni le plus essentiel.


Pif a écrit:
Tous les posts sont là ? Ben non, je ne retrouve plus les messages de Trifouillax, son compte a disparu.
C.Learch et Trifouillax n'ont pas été bannis, ils se sont désinscrits d'eux même. Leurs posts n'ont pas été supprimés, seuls leurs noms sont sortis de la base de données. Comme le dit Scully, le Cirkus ne donne pas dans la censure.


Conscient que cette ligne éditoriale puisse gêner, et que l'intransigeance des modérateurs et de l'équipe du Cirkus puisse en froisser plus d'un, nous espérons que vous comprendrez ce point de vue.

Maintenant, afin que nous n'ayons pas une pleine page de vert, la parenthèse est fermée. Pour toute remarques, critiques, questions, insultes : klax@rpcirkus.org. Les posts n'ayant pas trait au sujet seront supprimés. Retour au technique maintenant.

klax


_________________
J'aime pas les matins...
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contaminatorfou2
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Les informations   Dim 17 Juil 2011 - 17:38

A propos de technique, à quand une synthèse des évènements récents à la façon du Maître ?
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Laika
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Les informations   Dim 17 Juil 2011 - 18:45

+1 avec Conta, j'ai perdu le fils des évènements, trop noyés.
Soutient à Klax d'un pur Poulbot!
Laïka
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MessageSujet: Re: Les informations   Lun 18 Juil 2011 - 14:22

Bonjour
Il va effectivement être nécessaire de faire ou tenter de faire une synthèse vu l'ampleur des informations. La difficulté dans cette synthèse va être d'extraire les éléments techniques cohérents et pas obligatoirement ceux qui ont été donnés par l'opérateur et les autorités en charge de l'accident.
Rentrant d'une petite semaine congés je ne peux qu’aller dans le sens de klax concernant les discussions du forum.

Ayant parcouru la rubrique les derniers éléments donnés par Jansson-Guilcher me semblent très pertinents :

Depuis le 11 mars les scientifiques que je qualifierais "d'indépendants" (au moins dans leur liberté de parole) mais aussi certaines structures ou agences comme Rosatom... en s'appuyant sur les études existantes, les théories et les modélisations, ont pu décrire un scénario qui s'est avéré jour après jour y compris dans leur chronologie, cohérent avec les faits, les communiqués, les relevés, les extrapolations ....
Pourquoi, devrait il en être autrement pour cette "dernière étape" ?
Ce scénario décrivait une fusion totale des 3 (peut être 4) coeurs entre le 11 et 12 mars, une sortie des cuves dès le 14 mars, un percement du bouclier inférieur entre le 18 et le 25 mars et un percement du radier entre cette date et la mi avril, avec tous les effets constatés ou qui on pu être révélés (et d'autres qui ne le sont pas), comme les bouffées neutroniques, les geysers entre 2 et 6 Sv/h, la découverte de certains RE spécifiques etc.....
On ne peut pas dire, avec le recul, qu'il ait jusqu'à présent, pu être mis en défaut (à la différence des affirmations de Tepco et du gouvernement !)

Certaines de mes informations OFF vont totalement dans ce sens

Les communications officielles (pas seulement japonaises) ont pu réussir à faire gagner du temps en sous médiatisant au maximum cet accident et en relativisant de façon absolument outrancière sa portée et ses conséquences.
N'a t'on pas réussi à faire croire au "citoyen lambda" (non péjoratif) que les explosions étaient volontairement provoquées, qu'une masse active en fusion pouvait être contrôlée avec 10 m3 d'eau, qu'elle pouvait se reposer tranquillement au fond d'une cuve de 12 cm d'épaisseur éternellement (ou au moins 3 mois), puis sur un fond en béton......
On a été jusqu'à faire croire que le moral préservait des irradiations et maintenant, on essaye de faire croire que l'on peut faire pousser des légumes dans des champs contaminés sans que ceux-ci soient affectés !
Aussi gros que toutes ces affirmations puissent paraître (et bien d'autres), elles ont pourtant très majoritairement retenu l'attention du public et des médias. Je me souviens, par exemple, avoir lu qu'en mai ou juin, la plupart des sites, forums, blogs... s'interrogeaient (ou affirmaient) encore sur la présence des masses dans les cuves et l'intégrité de celles-ci !!
Certains parlent encore actuellement de "refroidissement des réacteurs" (Sic !!)

Je plussoie à 200 % !

Du coup quand on parle de synthèse des événements, doit-on vous faire la synthèse de ce qui est dit ou de ce que nous estimons être juste, techniquement parlant ?
Le débat est lancé


KLOUG Maître Loyal du Cirkus
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MessageSujet: Re: Les informations   Lun 18 Juil 2011 - 14:46

Bonjour Kloug et tous,
Je suis pour la synthèse de ce que nous estimons être juste, techniquement parlant.
Si d'autres sites veulent aller au delà, en s'appuyant ou non sur cette synthèse, pourquoi pas ?
Mais ça sortirait selon moi du champ du cirkus.
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MessageSujet: Re: Les informations   Lun 18 Juil 2011 - 15:03

désolé d'être abrupt, mais si telle est la situation (et vous avez plusieurs fois démontré avec précisions et rigueur que celle-ci était probable), la description donnée encore au début du mois de juillet par l'IRSN est fausse et, comme je ne mets pas en doute les compétences de cet organisme et sa capacité à appréhender la situation avec véracité, ce mensonge est volontaire....

je suis désolé de poser la question ainsi mais j'ai tout de même l'impression qu'elle est primordiale pour déterminer la nature de la confiance que le citoyen lambda que je suis peut avoir dans les organismes sensés le renseigner...

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MessageSujet: Re: Les informations   Lun 18 Juil 2011 - 15:45

Bonjour.
Je me manifeste peu, car n'ayant pas le sentiment d’avoir une valeur ajoutée technique, mais, comme beaucoup, je suis de très prés tout ce qui est dit ici, et, au passage, vous remercie de vos efforts.
En ce qui concerne la question posée ( " la synthèse de ce qui est dit ou de ce que nous estimons être juste, techniquement parlant " ),
je pense qu'il est nécessaire et vital de faire la synthèse de ce que vous jugez être techniquement juste et exact (même s'il s'agit d'une estimation/évaluation).
Des opinions , des a priori, des déclarations et des annonces se trouvent partout.
Pour les béotien comme moi, bénéficier de l'opinion professionnelle de techniciens du domaine, de leur analyse de la situation,
ceci en faisant la part des choses, aussi bien dans le positif que dans le négatif, est important.
Autant que faire se peut, cela devrait rester technique et factuel , surtout pour une synthese.
Après chacun peut y ajouter son interprétation personnelle, y compris de ce qui a été dit ou écrit par une source ou une autre, et donc, quelle crédibilité y accorder .
Et merci encore pour ce que vous faites.
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MessageSujet: Re: Les informations   Lun 18 Juil 2011 - 15:52

... je me permets de revenir dans ce fil alors que j'avais pensé à "Impact sanitaire" en première intention. Je tombe à l'instant sur ces résultats d'analyses récentes des stations de retraitements sur l'agglomération tokioïte (en japonnais, à votre traducteur...):

http://www.gesui.metro.tokyo.jp/oshi/infn0533.htm


Je relève une proportion Iode/Cesium(s) qui est surprenante dans certaines analyses ... mais c'est tout ce que je peux en dire : est-ce signifiant ? De quoi ?...
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MessageSujet: Re: Les informations   Lun 18 Juil 2011 - 17:20

Bonjour Kloug et tous

Bien que visiteur et non du domaine, je suis aussi pour une synthèse.
Ne serais-ce que pour que toutes vos dicusssions, recherches, traductions, ne soient pas vaines.
On le sait bien, sans cela, c'est vite aux oubliettes "explosé" en plusieurs fils.

et après ça ressemble à terrasse de bistrots avec des mégots, sinon. Very Happy


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MessageSujet: Re: Les informations   Lun 18 Juil 2011 - 17:33

Bonsoir
Je nous vous promets pas un document dans les 5 minutes qui viennent...
Même si cela prend un peu de temps, nous allons essayer.
KLOUG
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MessageSujet: Re: Les informations   Lun 18 Juil 2011 - 19:50

En un mot et au nom des nombreux observateurs de ce forum: merci d'avance...
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Free Wheelin' Nat
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: Les informations   Lun 18 Juil 2011 - 20:06

+1 avec le baroudeur
Ca va vous faire un drôle de travail...
Encore merci !
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MessageSujet: Re: Les informations   Lun 18 Juil 2011 - 21:53

- Ce qui vous parrait juste
ou
- Ce qui été dit

je crois que si vous voulez mettre en synthèse ce qui vous parrait juste, ou au plus proche, ne peut se faire qu'avec quelques " tags" carractéritiques de ce qui été dit en miroir, sans le faire systématiquement.

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MessageSujet: Re: Les informations   Lun 18 Juil 2011 - 22:25

Bonjour et tout d'abord, un grand merci à tous les intervenants de ce forum. Je ne travaille pas dans le nucleaire, je suis comptable, mais je suis vos discussions depuis maintenant 3 mois car je m"inquiète beaucoup de ce qui se passe à Fukushima sans trouver beaucoup d"informations dans les journeaux.

J'ai bien trouvé intéressant le blog de Sylvestre Huet mais les commentaires très orientés ont souvent plombés les débats de la section comlmentaires des articles.

N'ayant pas beaucoups de connaissances scientifiques nucléaires, je ne pense pas pouvoir faire beaucoup avancer les sujets mais je tenais en tout cas par ce message à remercier les intervenants et moderateurs de ce forum pour leur sérieux que l'on ne trouve nulle part ailleurs.

Je ne manquerai en tout cas pas de vous relayer des informations ou d'y apporter un commentaire dès que je sais et surtout dès que mes connaissances me permettront d'accorder un réel plus à la discussion (dans le domaine politique ou économique ?).

On en a déjà parlé dans d'autres sujets comme "le corium" mais ce qui serait bien serait une synth!se des événements qui pourraient se passer (des hypothèses bien entendus) et en particulier sur ce corium qui pénètre le sol.

Que se passe-t-il s'il rencontre une nappe aquifère ( se passera-t-il une énorme explosion comme ca a été craint à Tchernobyl où on nous prédisait une "Europe invivable" selon les commentaires du documentaire télévisé) ou quelles seront les conséquences s'il se bloque dans la roche, ou s'il se retrouve dans l'océan (hypothèse qui me parait de + en plus probable vu que le gouvernement qui se veut rassurant l'envisage....) ?

Bref, comme beaucoup de francais ou de belges qui veulent aller un peu plus loin de ce qui se lit dans la presse, Fukushima m'inquiète tout particulièrement et ce forum est une mine d'or d'informations.

Un grand merci à tous et au plaisir de vous lire
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MessageSujet: Re: Les informations   Lun 18 Juil 2011 - 23:06

Bonsoir
Merci à tous pour les encouragements que vous nous envoyez.
Je me permets une petite digression dans le fil des informations (le fait du Klougwn !), j'espère que vous m'en excuserez.

Klax a du effectivement resituer le niveau des discussions de ce forum après quelques messages qui étaient centrés plus sur un point vue polémique et moins technique.
Or nous avons dit dès le début de ce site et de ce forum : nous sommes uniquement tournés vers la technique.
Le nucléaire bien ou mal ? Nous ne sommes pas là pour répondre à cette question, mais les citoyens et ceux qui nous gouvernent certainement.
Or il faut avoir le maximum d'informations vraies et simplement explicitées, pour que tout un chacun se fasse une opinion. C'est donc là notre vocation, mission, etc... Informer le plus justement possible toute personne souhaitant avoir un éclairage sur les discussions et notre discipline. C'est mon point de vue de co-créateur !
Donc radioprotection cirkus est là pour donner le point de vue qui nous semble être le plus juste, le plus plausible, le plus vraisemblable, sans être sûr de détenir la vérité !
Nous revendiquons aussi comme tous le droit de nous tromper et le droit de ne pas savoir. D'où la difficulté pour nous, et replonger sur la demande de synthèse, de la rédiger.

Et enfin pour donner aussi une autre information : il n'y a pas eu de censure (certains ont pu le penser) ! Ce sont les intervenants eux-mêmes qui se sont désinscrits du forum.
Personnellement, je ne peux que le déplorer et dire : "dommage". Mais c'est leur choix.

Le blog de Sylvestre Huet est effectivement très bien documenté.

Pour en revenir maintenant à votre question sur le corium (même s'il y a un autre post à ce sujet) :
Il est, du point de vue de quelques uns des experts (russes notamment comme l'a signalé Jansson-Guilcher), tout à fait possible d'avoir une partie du combustible (le corium) qui soit déja à l'extérieur des enceintes de confinement et qui ait pu pénètrer dans le sol. Il y a probablement des phénomènes de criticité sporadiques (avec toute l'eau qui est en contact de la matière mélangée).
Que se passe-t-il s'il rencontre une nappe aquifère ?
Beaucoup de gens voudraient bien le savoir, y compris les experts du sujet. Je n'ai pas trouvé beaucoup d'éléments (mais peut-être ai-je mal cherché) sur des expériences (et pas modélisation) ayant pour sujet un mélange corium-eau. Je continue mes recherches.

KLOUG Maître Loyal du Cirkus

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Invité



MessageSujet: Re: Les informations   Mar 19 Juil 2011 - 4:04

janus38 a écrit:
... Je tombe à l'instant sur ces résultats d'analyses récentes des stations de retraitements sur l'agglomération tokioïte (en japonnais, à votre traducteur...):
http://www.gesui.metro.tokyo.jp/oshi/infn0533.htm
Je relève une proportion Iode/Cesium(s) qui est surprenante dans certaines analyses ... mais c'est tout ce que je peux en dire : est-ce signifiant ? De quoi ?...
La version anglaise ce trouve ici: http://translate.google.com/translate?act=url&hl=en&ie=UTF8&prev=_t&rurl=translate.google.com&sl=ja&tl=en&u=http://www.gesui.metro.tokyo.jp/oshi/infn0533.htm

Je constate que j'ai encore la "chance" de me trouver a Edogawa(Tokyo-est). Voir la 2eme ligne(Kasai): 340Bq/kg de cesium 137 soit la plus haute valeur des water reclamation center repertories. Ce qui comfirme, une fois de + ,que l'est de Tokyo a ete plus touche par les retombees radioactives.
La 2eme valeur la plus elevee etant Miyagi situee au nord est.
En effet, pour le water reclamation center de hachioji situe a l'ouest de Tokyo: 32Bq/kg de cesium 137 soit plus de 10 fois moins.
La presence diodine 131 (demi-vie de 8 jours), non detectee dans le meme centre de Kasai(donc a l'est de Tokyo) mais 130Bq/kg a Fuchu qui est situee a l'ouest de Tokyo, est un signe que les retombees radioactives continuent(La NHK n'en parle plus) ?
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MessageSujet: Re: Les informations   Mar 19 Juil 2011 - 6:56

Bonjour
Compte tenu de la situation, des éléments décrits dans les différentes discussions notamment la production de vapeur au-dessus des piscines de stockage et les intervenants ayant des tenues de protection au niveau des voies respiratoires, on peut légitimement penser qu'il y a des rejets radioactifs. Ils ne sont pas du tout comparables à ceux du début (d'un ordre de 1000 à plus 10 000 ou 100 000 fois moins) mais ils existent.
KLOUG
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