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 Les informations

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AimelleB
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MessageSujet: Re: Les informations   Sam 9 Juil 2011 - 14:38

même pas plombés les tapis; il s'agit de plaques d'acier:
http://ex-skf.blogspot.com/2011/07/fukushima-i-nuke-plant-reactor-3-follow.html
mais il est certain qu'on ignore ce qui se trouve en-dessous, exactement.
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MessageSujet: Re: Les informations   Sam 9 Juil 2011 - 15:04

Dans ce réacteur, il y avait un minimum déclaré de 32 barres de Mox (déclaré et en Mox "officiel" !).
Si on fait une estimation grossière et que l'on considère que conformément aux modélisations, 30 % de la masse est restée dans la cuve, on va partir sur "l'équivalent fondu" de 10 barres de Mox soit à 6% de PU, quelque chose comme 100 kgs de PU resté dans la cuve !

Le 239PU a une masse critique de 10 kgs mais l'oxyde de plutonium utilisé pour le Mox, dans certain cas de phase cristalline pouvant être obtenue après fusion, la MC descend à des valeurs bien inférieures ...5...4... kgs et même jusqu'à 0,5 kg !

Je pense que le corium résiduel, avec une centaine de kgs de 239PU (ou même moins), doit être extrêmement instable et difficile à tenir en sous-criticité.
Comme le coeff de t° est négatif, dès que la T° descend, la réaction tend à redémarrer. La température remonte et la réaction ralentit. Ca produit des bouffées neutroniques et des geysers de façon régulière, un peu comme de grosses "nuées" de vapeur qui partent à la verticale.
Ca peut durer des années.
Comme à Tchernobyl encore maintenant et bien que le corium est froid, à la température ambiante, il est très difficile à maintenir en sous-criticité.
En l'occurrence, à Tchernobyl, se sont les fissures dans le corium (ça ressemble un peu à une masse informe toute craquelée, fissurée...) dans lesquelles s'infiltre de l'eau qui en agissant comme modérateur, déclenche sans arrêt des reprises de criticité locale.
L'eau est alors crackée par le phénomène de radiolyse.
Le sarcophage se "remplit" d'H2 qu'il faut purger au moins 4 fois par an.

La situation peut être similaire à Fukushima sauf que là le confinement n'est pas aussi grand qu'à Tchernobyl et que le corium résiduel, doit être bien plus instable (sinon actif !)
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AimelleB
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MessageSujet: Re: Les informations   Sam 9 Juil 2011 - 16:54

Lu dans l'Express et le Nouvel observateur et NHK:
"Nettoyage" du site de Fukushima et démantèlement des installations: il y en a pour des dizaines d'années. Ah mais, quelle surprise... (point d'ironie)
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/09_20.html (en anglais)
http://www.lexpress.fr/actualite/environnement/le-nettoyage-de-fukushima-pourrait-prendre-des-dizaines-d-annees_1010806.html
http://sciencepourvousetmoi.blogs.sciencesetavenir.fr/
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MessageSujet: Re: Les informations   Sam 9 Juil 2011 - 18:42

Bonjour à tous,
Pour rebondir sur l'information donnée par AimelleB que je remercie, et concernant l'information de nhk english je lis :A roadmap toward decommissioning of the damaged Fukushima Daiichi nuclear power plant indicates that the removal of melted nuclear fuel rods at the plant may begin in 10 years.
Je comprends : devraient commencer dans 10 ans. Pour la durée....?
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AimelleB
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MessageSujet: Re: Les informations   Sam 9 Juil 2011 - 19:10

alain69 a écrit:
Bonjour à tous,
Pour rebondir sur l'information donnée par AimelleB que je remercie, et concernant l'information de nhk english je lis :A roadmap toward decommissioning of the damaged Fukushima Daiichi nuclear power plant indicates that the removal of melted nuclear fuel rods at the plant may begin in 10 years.
Je comprends : devraient commencer dans 10 ans. Pour la durée....?

l'article dit "may begin in 10 years"

C'est pire, ils pourraient commencer dans 10 ans, d'ici 10 ans.
Nous sommes dans l'année zéro, le retrait du combustible fondu (le comment tu dis déjà Trifouillax? "It-which-must-not-be-named"?) ne commencerait - si tout va bien -- qu'en 2021; c'est la date qui est donnée plus bas dans l'article:
Citation :
"The roadmap indicates that removal will start in 2021 if technology essential for the work has been developed before that."
si tout va bien, c'est-à-dire si la technologie ad hoc a été développée d'ici là.

Je suis juste en train de regarder NHK sur ce sujet; les documents en japonais indiquent en clair la date 2021 et c'est bien ce qu'ils viennent de dire.

Le temps de la "stabilisation" et du démantèlement risque d'être encore plus long que ceux de la construction, de la mise en route et de l'exploitation réunis.
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MessageSujet: Re: Les informations   Dim 10 Juil 2011 - 1:54

Jansson-Guilcher a écrit:
Dans ce réacteur, il y avait un minimum déclaré de 32 barres de Mox (déclaré et en Mox "officiel" !).
Si on fait une estimation grossière et que l'on considère que conformément aux modélisations, 30 % de la masse est restée dans la cuve, on va partir sur "l'équivalent fondu" de 10 barres de Mox soit à 6% de PU, quelque chose comme 100 kgs de PU resté dans la cuve !

D'après cet article
http://owni.fr/2011/03/15/revelations-areva-au-coeur-du-reacteur-de-fukushima/
un porte-parole d’Areva indiquait que “le réacteur 3 fonctionnait avec 30% de MOX”.
Si cette info est vraie (l'article emploie des guillemets, donc normalement paroles rapportées), 30% de 548 assemblages, ça fait 164 assemblages de MOX. On serait dans ce cas loin des 32 assemblages déclarés...

164 assemblages, ça fait environ 28 tonnes de MOX. Avec un taux de 6%, on obtient 1680 kg de PU.
On prenant en compte vos 30% restés dans la cuve (vous avez un lien pour les modélisations ?), il resterait non pas 100 mais 500 kg de PU dans la cuve...
Dans ce cas, on peut comprendre qu'ils s'excitent sur le réacteur 3 !

Si de l'hydrogène s'accumule dans l'enceinte de confinement, celle-ci peut-elle exploser ou bien sa structure est telle que ce n'est pas possible ?
Merci pour vos éclaircicements !
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MessageSujet: Re: Les informations   Dim 10 Juil 2011 - 2:16

http://afe-asie-nord.info/docs/Situation-7-juillet-2011.pdf
http://afe-asie-nord.info/docs/Olivier_Isnard.mp3
http://afe-asie-nord.info/docs/Bruno_Cessac.mp3
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MessageSujet: Re: Les informations   Dim 10 Juil 2011 - 16:07

Le mot "corium" utilisé dans la conférence de MM. Isnard et Cessac (IRSN) présentée à l'ambassade de France à Tokyo le 7 juillet

D'après M. Isnard, le corium s'est finalement retrouvé, les cuves étant devenues "non-étanches", en fond de confinement ce en quoi, d'après cet expert cela ne poserait "pas forcément un problème en termes d'impact environnemental".

M. Isnard se promettait de revenir sur cet aspect plus tard dans la conférence, ce qui ne s'est malheureusement pas concrétisé.

A noter également l'expression "cuve non-étanche" appellation novlangue de ce que d'autres appelleraient "ex-réacteur" ou "passoire radioactive".

M. Cessac s'est quant à lui intéressé à deux radioéléments particuliers : Les iodes et les césiums, qui auraient d'après lui le maximum d'impact sur la contamination. Dommage, pas un mot sur quelques autres qui nous intéressent bien ici du fait de leur radiotoxicité ou du fait de caractéristiques particulières (je n'évoquerai ici que les "gros" émetteurs > 2.5% des produits de fission et de demi-vie moyenne à longue) :

- Le Strontium 90, émetteur Béta pur très "mordant" et non décorporable : 2.9% des produits de fission
- Le Technétium 99 pour ses particules très fines et sa demi-vie de 211.000 ans : 3%
- Le Zirconium 93 pour sa durée de demi-vie "record" de 1.530.000 ans : 3.2%
- Le Zirconium 96 qui bat encore le précédent à plate couture 3.8*10^17 années : 3.2%

Ces RE sont au moins aussi présents que le Cs137 et l'I131, pourquoi ne pas en parler au moins un peu, ne serait-ce que pour confirmer que Tepco ne les recherche pas dans les spectro ?

La série de vidéos sur la conférence :

http://www.youtube.com/watch?v=6gZsZZs4MWY&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=ocxHlOs30fM
http://www.youtube.com/watch?annotation_id=annotation_305266&v=xHiLS8pGBS0&feature=iv

L'infographie présentée par M. Cessac :


https://www.sfen.fr/content/download/32144/1687589/file/IRSN%20-%20Olivier%20Isnard.pdf


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MessageSujet: Re: Les informations   Dim 10 Juil 2011 - 17:04

Tokyo face a la residence du premier ministre....

http://www.youtube.com/watch?v=8pEW-z5ltTI
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MessageSujet: Re: Les informations   Dim 10 Juil 2011 - 17:21

fc a écrit:
Tokyo face a la residence du premier ministre....
Encore et toujours des bouches d’égout dans le champ de la caméra et des radiamètres... Je me demande également si un jour ou l'autre les autorités n'interdiront pas purement et simplement les relevés individuels de dose ambiante, les Japonais étant de plus en plus nombreux à s'équiper de ce genre de petit appareil ?
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MessageSujet: BREAKING : CORIUM   Dim 10 Juil 2011 - 17:42

L'heure de vérité approche : L'AIEA et Tepco pourraient évoquer le fait que le combustible se soit échappé du radier :



http://gendai.ismedia.jp/articles/-/11152
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/11152?page=2 (Japonais)
http://enenews.com/worse-than-melt-through-a-melt-out-see-graphic (Anglais)


Lors de la réunion AIEA du 6 courant, l'organisation n'a pas exclu que tout ou partie du combustible fondu puisse s'être échappé non seulement de l'enceinte de confinement mais puisse également avoir transpercé le radier pour se diriger vers la roche et les nappes phréatiques.

Il s'agit de la première reconnaissance de la possibilité d'un "Melt-Out" (percement intégral du radier par le corium), c'est-à-dire d'un accident qui aurait probablement bien plus d'impact que celui de Tchernobyl en termes de contamination de la nappe aquifère.

(Sous réserve d'interprétation correcte de la traduction Google du Japonais)
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AimelleB
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MessageSujet: Re: Les informations   Dim 10 Juil 2011 - 17:54

Quoi! on serait enfin sur le point de reconnaître que "he-who-must-not-be-named", ou plutôt "it-which-must-not-be-named" s'est échappé!
Nom d'une relique de la mort! je ne peux le croire. Mais que fait le Ministère de la magie, euh, je veux dire de la Comm' ?!
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MessageSujet: Re: Les informations   Dim 10 Juil 2011 - 18:10

Si l'info se vérifie on aura eu successivement les communications suivantes faites par Tepco :

1) Partial Melt Down : Le combustible a partiellement fondu
2) Total Melt Down : Le combustible a intégralement fondu
3) Partial Melt Through : Le combustible fondu a partiellement traversé les cuves
4) Total Melt Through : Le combustible fondu a totalement traversé les cuves et se trouve posé "sur" le radier
5) Melt Out : Le combustible fondu aurait traversé le radier ( A confirmer )

J'estime que Tepco et les autorités Japonaises la jouent "progressive" alors qu'il connaissaient probablement depuis fin mars la chronologie précise de l'emplacement du corium. Les révélations se font toujours en tout cas au compte-gouttes et même à dose homéopathique, comme si un bon esprit allait descendre sur le site et arranger toute l'affaire ?

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patrickX
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MessageSujet: Re: Les informations   Dim 10 Juil 2011 - 18:17

donc .. l'hypothèse la plus vraisemblable étant que le corium est en train de descendre tranquillement dans le sol .

quelles pourrait être la prochaine étape ? Quelles réactions selon les terrains ou nappes phréatiques qui se situent en dessous ?

en gros , il y a quel type de terrain en dessous et qu'est-ce que cela risque de provoquer ?

( parce que si le corium traverse 12.000 m de granit , ça ne va gèner grand monde confused )
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MessageSujet: Re: Les informations   Dim 10 Juil 2011 - 18:22

en lisant l'article et certes avec la traduction foireuse de Google, j'ai du mal à conclure aux propos que vous accordez à l'AIEA. (mais je suis tout aussi incapable d'en démontrer l'inverse...)

vous avez trouvé une autre source ?

d'autre part, l'hypothèse provient de Koide, le même physicien évoqué par les articles du Mainichi. Et déjà, à l'époque, le melt-out était son hypothèse.

Je serais bien incapable de dire s'il a tort ou raison mais il me semble que cet article ne modifie pas la communication officielle ou semi-officielle sur le sujet.

Même si comme vous, un peu de transparence serait appréciable (doux euphémisme) sur le sujet.
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MessageSujet: Re: Les informations   Dim 10 Juil 2011 - 18:35

Il y a un topic sur la géologie de la région ici
La roche située directement sous le site n'a rien à voir avec du granite mais se situerait plutôt dans la zone de roches sédimentaires moyennement à faiblement résistantes (Mustone/Sandstone). L'équation se complique avec de possibles fracturations et/ou fragilisations de la roche superficielle par le séisme, une large fissure semblant être apparue aux environs du batiment n°. 1.

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patrickX
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MessageSujet: Re: Les informations   Dim 10 Juil 2011 - 18:44

oui, j'ai écris granit pour donner un exemple ....

mais justement dans le cas de ce genre de terrain peu résistants, comment la situation peut-elle évoluer ?
le corium peut-il provoquer une réaction "violente" en arrivant au contact d'une nappe phréatique ? peut-il s'échapper de la roche d'une façon ou d'un autre ? ( la gravité devrait l'entrainer toujours plus profond ). le contact avec les roches et la dispersion éventuelle de la matière dans des fissures peuvent contribuer à le refroidir ?

et quand il va atteindre la tortue géante sur le dos de laquelle se trouvent les îles japonaises ( vieille légende ), que va-t-il advenir de la tortue ? Laughing
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MessageSujet: Re: Les informations   Dim 10 Juil 2011 - 18:49

@patrickX

le sujet avait été évoqué dans le topic "corium"
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MessageSujet: Re: Les informations   Dim 10 Juil 2011 - 19:11

ab, je cherche toujours la confirmation mais il est délicat de commenter par exemple la réunion de l'AIEA du 20 juin puisqu'elle s'est tenue... à huis clos ! Il y a bien plusieurs déclarations de Yukiya Amano, chairman de l'AIEA le 6 juillet mais je n'ai pas réussi à trouver les détails qui nous intéressent, j'ai juste noté que "l'accident de Fukushima était toujours en cours de progression", mais cela peut vouloir dire aussi qu'il n'est toujours pas maîtrisé. Je poursuis mes recherches Wink

http://www.youtube.com/watch?v=CpVPSmjFZCQ (Anglais)
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MessageSujet: Re: Les informations   Dim 10 Juil 2011 - 19:25

Naoto Kan estime que la décontamination du site pourra prendre jusqu'à 20 ans :

http://www.youtube.com/watch?v=cUZ7tqrv_YM&feature=player_embedded (Rt, Anglais)
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AimelleB
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MessageSujet: Re: Les informations   Dim 10 Juil 2011 - 19:30

Si on avait voulu dire "non maîtrisé", on aurait préféré écrire "en cours de stabilisation", non?
Et "toujours en cours de progression" signifierait plutôt "en aggravation"...

Extrait du Petit précis de novlangue à l'usage des communicants du nucléaire, édition multilingue japonais-anglais, chez Kan,Tepco, Areva & Co, 1ère publication mars 2011, révisée fin juin 2011.
ISBN: 2011Ce137Ce134I131PU94
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AimelleB
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MessageSujet: Re: Les informations   Dim 10 Juil 2011 - 19:38

trifouillax a écrit:
Naoto Kan estime que la décontamination du site pourra prendre jusqu'à 20 ans :

http://www.youtube.com/watch?v=cUZ7tqrv_YM&feature=player_embedded (Rt, Anglais)

Hypothèse très optimiste: au mieux, on ne commencera que dans 10 ans (avant, il faut avoir "stabilisé" les "combustibles fondus") de plus, on ne décontamine que SSI on a découvert une technologie convenable; la déconta elle-même ne prendrait alors que 10 ans?*
Et quid du démantèlement proprement dit? Annoncé comme durant "des décennies"...
Ou alors, comme d'hab, il joue sur les mots (cf Le petit précis de novlangue), et ce qu'il appelle "décontamination" serait juste la mise en oeuvre de l'équivalent du sarcophage de Chernobyl. après, il y en aura encore pour quelques décennies...

* cf les postes échangés hier à ce sujet
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jsp
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MessageSujet: Re: Les informations   Dim 10 Juil 2011 - 19:44

http://www.la-croix.com/Actualite/S-informer/Monde/Au-Japon-les-oublies-du-tsunami-tentent-de-revivre-_NG_-2011-07-10-687961
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MessageSujet: Re: Les informations   Dim 10 Juil 2011 - 19:51

Still in progress signifie reste en cours plutôt. Mais ça devient de plus en plus pénible de devoir se contenter de faire de l'Exegese de communiques en novlangue....
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patrickX
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MessageSujet: Re: Les informations   Dim 10 Juil 2011 - 22:57

abeltasman74 a écrit:
@patrickX

le sujet avait été évoqué dans le topic "corium"

merci ! j'ai trouvé !
c'est pas vraiment réjouissant No

Il reste maintenant à savoir comment TEPCO va nous raconter tout ça ... en pure novlangue lol!
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MessageSujet: Je suis Japonaise qui vis a Kanto.   Lun 11 Juil 2011 - 5:57

trifouillax a écrit:
fc a écrit:
Tokyo face a la residence du premier ministre....
Encore et toujours des bouches d’égout dans le champ de la caméra et des radiamètres... Je me demande également si un jour ou l'autre les autorités n'interdiront pas purement et simplement les relevés individuels de dose ambiante, les Japonais étant de plus en plus nombreux à s'équiper de ce genre de petit appareil ?

J'ai lu un peu les messages.
Je vis a Kanto, je ne peux pas dire que l'information de l'etat est fausse.
Mais, malheuresement leur mesures sont faite en hauteur(sur le grand botiment en general).
Le probleme est la,on ne vis pas en hauteur comme des oiseaux,et apres l'accident de fukushima,
grace aux gens civile qui a comencer a prendre des mesures a la hauteur ou on vis,on comence a
voir les differences de mesure.
Au deut,ils ont ete attaque par les autres en disant que c'etait des fausse mesures,mais, plus en plus de
gens qui ont le geigercounter,on comence a se dire que 'En faite,nos mesures ne sont pas trop mauvaises. Nos geigers
ne sont pas casse. 'Il y a des mamans qui ont ete voir des specialistes en disant comme ca, ces specialistes ont eu aussi
les mesures qui etait assez proche de mesures civile. D'apres ces informations qui a remonter par les civiles, les mairies
enfin comencent a se bouger pour prendre les mesures au sol, 50cm de sol, 1m de sol de hauteurs.
Donc,je ne veux pas lire un commentaire comme ca. Vous N'etes rien ici au Japon,meme pas touriste.
A la mairie, au debut,ils ont dit la meme chose que vous (il ne faut pas acheter des geigers,c'est pas officiel).
Finalement,c'est eux qui caches la verite, vous voulez cacher la verite?
Alors, pourquois les etrangers(tous ne sont pas revenus) qui sont revenus ici au Japon pour travailler ont laisse leurs femmes
et leurs enfants a exterieur du Japon?
Pourquois je vois plus beucoup de touristes ici au Japon?
Pourquois vous parlez de quelque chose qui ne vous concerne plus le nuage est deja passe,vous n'avez pas a parler des autorites, Vous n'etes pas Japonais, pourquois les gens de laboratoire aussi font les mesures au sol? Vous etes plus inteligent qu'eux?
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