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 A quand la synthèse ?

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SKATING
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MessageSujet: A quand la synthèse ?   Mer 3 Aoû 2011 - 13:52

Skat ne comprend pas tout !!

- étant jeune dans la radioprotection,
- ayant un niveau scolaire CM2 – CP,
- n’y connaissant rien dans les centrales nucléaires, comme dans le médical,

je ne sais plus quoi penser de Fukushima !!

Ayant « raz le bol » des versions contradictoires des médias, je m’en étais remis à :
Prestant, Jansson-Guilcher, Abeltasman74, AimelleB, Trifouillax, Jsp, Fc, Ruth, Kralik, Mulder, Kloug, Klax, etc !!!
Je trouvais qu’ils étaient très prudents et essayaient de décrypter pour nous la vérité dans les tonnes d’infos et de démentis !!
Je les trouvais honnêtes et essayant de ne pas être alarmistes, mais réalistes !!

Je viens de lire un article dans une revue de radioprotection Française, dont je ne dirai pas le nom, pour ne pas lancer de polémique, mais j’ai l’impression depuis que tout va bien !!!!!
Je sais qu’il n’est pas honnête de sortir une phrase d’un texte, mais je ne vais pas recopier l’article, alors excusez le Skat !! : « Associée aux mesures multiples de la radioactivité de l’air de l’eau et des sols, la chaîne alimentaire a été contrôlée de manière apparemment efficace. Sur 2 086 mesures effectuées par le ministère de la santé, environ 10% des valeurs seulement dépassaient les limites de commercialisation dans les zones en périphérie des zones évacuées » et plus loin : « On mesure à cette échelle le sérieux avec lequel l’accident de Fukushima a été géré. »

Mon souhait serait que des gens multidisciplinaires et surtout pas forcément impliqué de trop près dans les centrales me disent si tous les gens que j’ai cités au départ doivent être placés sous « xanax » pour soigner leur pessimisme et leur angoisse ou si même dans les revues spécialisées de radioprotection françaises on peut trouver de la désinformation ???

J’aimerais avoir l’avis de gens neutre et honnête comme Fred et Niko !!

Merci
Skat
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Klax
Homme-canon
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MessageSujet: Re: A quand la synthèse ?   Mer 3 Aoû 2011 - 14:01

Salut Skat,

comment va ?



bon déjà, j'édite ton titre, histoire d'avoir quelques choses d'intuitif... Wink
Ensuite je laisse répondre le Maitre concernant la synthèse.

Et sinon, je ne pense pas que la situation soit prise avec désinvolture par les autorités, de quelque pays que ce soit. Mais il est difficile de trouver une formule intermédiaire entre "c'est grave" et "c'est pas grave" quand les personnes les plus à même de comprendre (et donc de décrypter) l'évènement ne sont pas nombreuses, et que la moindre déclaration de principe voit une levée de bouclier se dresser...
Tout ça pour dire que tout est une question de point de vue. Pour avoir travailler dans des endroits pas très propre dans les centrales, voir des zones au dessus de la dizaine de mSv/h ne me choque pas. Ce qui m'interresserait, ce serait de voir dans quelle condition les intervenants travaillent.
Pour le Skating lambda, qui a besoin de vulgarisation, les chiffres énoncés peuvent choquer. Et pour tous, une synthèse efficace et dénué de tout parti-pris serait salutaire (amen)


Sur ce, je retourne préparer mes vacances...



klax

_________________
J'aime pas les matins...
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MessageSujet: Re: A quand la synthèse ?   Mer 3 Aoû 2011 - 14:20

Ce n'est sans doute pas de la désinformation. C'est sans doute vrai ....au moment où les mesures ont été faites et/ou au moment où l'article a été écrit.
Pourquoi en serait il autrement ?

Prenons l'exemple de 131I.
A Tchernobyl, environ 5.10e17 Bq ont été émis. Cette quantité représente environ 1/5 de ce que le combustible présent dans le réacteur au moment de l'accident (inclus le paramètre "âge") aurait pu émettre ou à émis mais qui n'est pas allé rejoindre la chaîne de contamination (humain, sols, eaux etc...).

A Fukushima, les seules données que l'on ait de certaines sur 131 I remontent au 25 mars. A ce moment là, 3,5.10e17 Bq avaient été émis (soit environ 70% des émissions de Tchernobyl) mais, la majeure partie de ces émissions ont été rejetées en mer où l'Iode a retrouvé son "élément naturel" qui, conjugué à sa courte période, a très peu influé sur la chaîne de contamination.

Si on fait une extrapolation, que l'on considère que 100% des masses des 3 réacteurs ont fusionné (on ne doit en être loin en pratique), alors 1,5.10e19 Bq d'Iode 131 sont partis dans la nature, à Fukushima....essentiellement dans la mer et dans l'eau des sous-sols.
Ca représente environ 300 fois Tchernobyl mais compte tenu des éléments ci-dessus ("perte" dans la mer, eaux, durée des émissions : 5 mois contre 15 jours en Ukraine...), 131I est retrouvé de façon "limitée" au Japon.

Ce raisonnement vaut à peu près pour tous les éléments sauf que des éléments comme le Strontium ou les Césium (non exhaustifs), ne vont pas disparaître au bout de 3 ou 4 mois !
Actuellement, ces éléments contaminent, non pas l'air (il n'y a pas eu d'explosion majeure qui a précipité les résidus de tir comme en Ukraine), mais les sols, les eaux ....

Les relevés, les mesures, faites actuellement n'ont donc pas de raison de montrer des taux "extrêmes".
Il faudra reposer votre question dans 1 an ou 2 ......

Pour l'info : Je n'ai pas d'intérêt ni de lien direct dans/avec l'industrie nucléaire.
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Invité
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MessageSujet: Re: A quand la synthèse ?   Mer 3 Aoû 2011 - 14:37

Bonjour
Autre problème : les mesures elles-mêmes. Les premiers jours si vous vous souvenez, les mesures d'un même endroit présentaient des valeurs très franchement différentes jusqu'à un facteur un million.

Il n'y a pas que le ministère qui a fait des mesures (MEXT) mais d'autres associations.
Et visiblement tout le monde ne tombe pas sur les mêmes chiffres. Ce qui est très logique.

Je ne reciterai pas le texte, mais quand même il y a eu les épisodes successifs des épinards, du thé vert, du poisson, de la paille de riz, de la viande bien au-dessus des limites de commercialisation mais que l'on a retrouvé sur les marchés.
Je ne veux même pas me prononcer sur la dernière phrase du texte cité par Skating.

Côté synthèse ça avance. je vais l'envoyer maintenant à des personnes travaillant avec des rayonnements ionisants mais pas dans le nucléaire.
Je pense qu'avec un coup de moulinette de ma moitié (redoutable en orthographe et syntaxe !), ça devrait être pour dans pas longtemps.

KLOUG
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Invité
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MessageSujet: Re: A quand la synthèse ?   Mer 3 Aoû 2011 - 14:56

Je n'ai pas d'intérêt ni de lien direct dans/avec l'industrie nucléaire également et je n'ai aucune compétence non plus sur la question !

la seule chose que je pense avoir compris - et je crois d'ailleurs que c'était l'un des premiers post de Kloug sur le sujet dès le début du mois d'avril - est que nous étions dans une catastrophe différente dans son déroulement de Tchernobyl dans le sens où la diffusion des éléments radioactifs n'avait pas eu le côté spectaculaire de la catastrophe ukrainienne mais que l'on se retrouvait sur une diffusion diffuse, toujours existante et non contrôlée... et que la conclusion qui s'imposait à l'heure actuelle est qu'il était justement encore bien trop tôt pour faire un bilan et que personne ne pouvait décemment donner une date pour savoir quand la contamination serait entièrement stoppée...

et je reviens également sur l'un des points évoqués par Jansson-Guilcher et que j'estime très juste... on parle à juste titre des conséquences sanitaires de la catastrophe mais on oublie les conséquences indirectes et celles-ci me semblent également potentiellement "explosives" :
- avec un moral en berne et des craintes sur les conséquences de la radioactivité sur les foetus (et je crois que cela avait été vérifié en URSS en 1986), le Japon risque de connaître une baisse conséquente de la natalité et une crise morale quand à leur modèle de civilisation ==> le japon ayant une population déjà vieillissante, cela se traduira par un moindre dynamisme économique dans les décennies à venir... (et je ne parle pas des retraites Smile)
- le Japon est déjà un pays fortement endetté avec une augmentation depuis une grosse dizaine d’années de la population bénéficiant des revenus de redistribution. Le coût de cette catastrophe (tsunami + Fukushima) et les indemnités gargantuesques à verser vont accroître fortement la dette du pays... Certaines agences de notation commencent à évoquer une dégradation de la note du pays. (Peut-être que Pierre qui a une réelle expertise sur la question pourrait compléter, amender ou préciser ces propos). Cela ne sera pas sans conséquences non plus...
- la gestion délicate de l'accident de Fukushima, les révélations sur les multiples collusions entre l'industrie nucléaire et les ministères concernées, les scandales dans la gestion de la contamination (boeuf, thé, ...), l'instabilité politique actuelle et à venir (avec la démission à venir du premier ministre Kan) vont nuire à la crédibilité du système économique et politique japonais... Le Japon risque de se faire tailler des croupières à l'export sur les produits technologiques par la corée, la chine, Taiwan ou encore l'Inde...
- un exemple un peu trivial de cette méfiance grandissante vis à vis du Japon :Le Grand Prix de Motegi (175 km de fukushima) aura bien lieu finalement le 2 octobre 2011.... plusieurs des meilleurs pilotes ont déjà annoncé leur refus de s'y rendre...
ces conséquences seront également diffuses dans le temps, peut-être gommées dans un premier temps, par un regain mécanique de l'activité du pays (notamment par le nécessaire effort de reconstruction des zones dévastées...) mais elles seront, à mon humble avis, bien réelles...

ce ne sont que des avis d'un citoyen lambda qui essaie de rester informé sur ce sujet... tout l'intérêt de ce forum et des participants compétents (dans lequel je ne m'inclus évidemment pas, loin de là !!!) est effectivement de rester dans une analyse rationnelle de la situation.
J'en profite une nouvelle fois pour les remercier de nous aider, par un effort réel de vulgarisation, à comprendre un peu mieux la situation... sans eux, je serais bien perdu...
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Invité
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MessageSujet: Re: A quand la synthèse ?   Mer 3 Aoû 2011 - 17:23

Je me joint a Abeltasman pour remercier les animateurs de ce forum du travail énorme de pédagogie et de mise a portée de tous . cheers

A moi ensuite d'essayer de me faire ma propre opinion sur le sujet en évitant justement le principe de la pensée unique . Very Happy
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SKATING
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: A quand la synthèse ?   Mer 3 Aoû 2011 - 19:26

abeltasman74 a écrit:
J'en profite une nouvelle fois pour les remercier de nous aider, par un effort réel de vulgarisation, à comprendre un peu mieux la situation... sans eux, je serais bien perdu...
, moi je le remercie, ainsi que "Jansson-Guilcher", votre analyse m'ouvre les yeux sur des conséquences auxquelles je n'avais pas pensé !!!
Je remercie également tous les spécialistes qui me permettent de comprendre un peu !!!
Skating
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Invité
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MessageSujet: Re: A quand la synthèse ?   Mer 3 Aoû 2011 - 19:33

bonjour Skat, je n'ai bien évidemment aucune compétence en nucléaire, centrales, radioprotection..
j'essaye de suivre petitement ( plus ou moins par épisodes, j'ai raté des morceaux ) et je ne suis pas sous xanax Smile
je partage aussi l'avis de abeltasman74 sur la situation en général ( garder le contexte global en tête )

Je pense qu'il faut suivre l'évolutivité ...et que sous une apparence " bénigne" ( telle que rapportée par la presse qui ne parle plus beaucoup de Fukushima ) peut se cacher une situation ennuyeuse sur le long terme. Mais ce n'est qu'un avis " intuitif".
une analogie :
certaines bactéries ou virus donnent selon les personnes une maladie aigue qui tue en quelques heures, ( on ne sait pas trop pourquoi), chez d'autres une maladie aigue qui va être pénible mais se " résorber" assez vite, et encore chez d'autres, une maladie chronique qui va durer des années ( ex hépatite B : fulminante avec mort en quelques jours, aigue qui guérit assez vite, et chronique qui peut évoluer vers une cirrhose ou un cancer du foie en quelques décennies ).
parfois le patient a besoin d'aide ( réanimation, ou hospitalisation plus légére ) parfois il s'en sort quasi tout seul, ou encore il meurt trop vite pour que quiconque ait pu faire quelque chose, et tout cela avec le meme pathogéne à l'origine.

En fonction des examens qui ont été developpés au fils du temps, on a pu se faire une idée plus précise de l'hépatite B et de ses conséquences éventuelles. ( au début, on sautait de joie quand on a pu doser les antigénes HBs, car on avait enfin un "test de détection".... cela semble un peu désuet à présent )..

j'assimile les résultats des dosages de radiations à ce qui se passe en médecine : qu'a t on dosé, dans quoi , à quel moment ? ( proche du début, ou plus " loin" ) savait on ce que l'on cherchait ? avec quel instrument a t on dosé ,etc...connaissait on la sensibilité et spécificité de ces examens...( je ne sais pas si ces termes s'emploient pour les mesures de radioactivité ).

cela ne me choque pas qu'il y ait des résultats en apparence contradictoires , car je ne connais pas forcement le " référentiel " utilisé et que je n'ai pas la connaissance du nucléaire en général ( et ce qui parle à des spécialistes du nucléaire n'eveille aucun soupçon chez les autres.)
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SKATING
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: A quand la synthèse ?   Mer 3 Aoû 2011 - 20:14

OK, merci aussi "ruth", le parallèle est causant !!
Skat
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Niko
Homme-canon
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MessageSujet: Re: A quand la synthèse ?   Mer 3 Aoû 2011 - 21:45

Merci de la confiance que tu me porte SKATING thanks
Je ne doute pas que ton post étai à prendre au Niéme degré, mais Klax, Jansson-Guilcher, Kloug, abeltasman74, DKCD et ruth t'ont très bien répondu!

Même si mes connaissance en physique des réacteurs sont un peut "endormie" par un manque de pratique, rien de ce qui à été dit sur le forum spécial japon ne m'a surpris ou paru totalement aberrant.
Pour le reste, je dois t'avouer que je n'ai pas eu encore le temps de lire l'article de R. M.

Niko.
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Niko
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MessageSujet: Re: A quand la synthèse ?   Lun 29 Aoû 2011 - 15:03

Ca y est la synthèse de l'accident est arrivée!

Vous pouvez la retrouver sur le site dans la section : "Documentation/Public et environnement"!
Merci à ses rédacteurs
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SKATING
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MessageSujet: Re: A quand la synthèse ?   Lun 29 Aoû 2011 - 18:03

Je viens de la lire, cette synthèse, très sincèrement chapeau à toute ton équipe Marco. Je la trouve claire, très prudente, pas trop alarmiste, mais pas rassurante pour autant et pour le skating de base, elle est très abordable et met en quelques pages des centaines d’informations que je finissais par mélanger.
Merci
Skat
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Invité
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MessageSujet: Re: A quand la synthèse ?   Lun 29 Aoû 2011 - 18:59

Je n'ai pas encore eu le temps de lire la synthèse, mais venant peu sur le forum, j'en profite pour remercier les contributeurs et l'équipe du forum.
Votre fil d'info est l'une de mes principale source sur l'accident.

Merci et bravo.
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Invité
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MessageSujet: Re: A quand la synthèse ?   Lun 29 Aoû 2011 - 19:38

Un grand merçi à vous tous pour cette synthèse.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: A quand la synthèse ?   Lun 29 Aoû 2011 - 19:54

merci pour la synthése,
je n'ai pas encore lu, juste survolé, vu qu'il y avait des schémas.. ( j'aime les schema :-) )
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Invité
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MessageSujet: Re: A quand la synthèse ?   Lun 29 Aoû 2011 - 22:36

Merci et bravo ! A quand la version en japonais ?
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SKATING
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: A quand la synthèse ?   Mar 30 Aoû 2011 - 8:25

Ah c'est malin "Prestant", j'ai déjà du mal à lire le Français, du japonnais maintenant ??? Déjà que mes naseaux fument lorsque vous faites des citations en "British" que je suis obligé de zapper évidemment.
Par contre merci beaucoup pour ton lien, je ne l'ai pas encore lu car je me lève et hier soir lorsque tu l'as envoyé, j'étais couché !!! Eh oui un Klax, on en a un on le garde mais on ne va pas en faire l'élevage, quoique le matin, je commence à lui faire de la concurrence. Le peu que j'ai lu en diagonal semble être tout a fait ce que je recherche !!!
Bref, je suis toujours : ébahi, épaté, sidéré, stupéfait de votre réactivité, de vos connaissances et du nombre de liens que vous avez sous le coude, toi et quelques autres ; ça ne contribue pas à m'enlever mes complexes de me sentir tout petit, mais à partir du moment où vous m'en faite profiter, ça me va bien.
Encore merci Prestant
Skating
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lombardo andaluz
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: A quand la synthèse ?   Mar 30 Aoû 2011 - 12:47

Bravo et un grand merci pour cette synthèse qui éclaircit les choses.

Petite question : à la page 6/21, doit-on bien lire "A proximité des bâtiments (sur la route qui les borde) : de 1 à 10 Sv/h selon les bouffées." ??!
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: A quand la synthèse ?   Mar 30 Aoû 2011 - 14:39

Bonjour
Oui c'est ça. il n'y a pas d'erreur d'unité.
KLOUG
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jsp
Acrobate
Acrobate



MessageSujet: Re: A quand la synthèse ?   Mar 30 Aoû 2011 - 22:46

merci pour le pdf de synthèse study
quelques correctifs d'orthographe pour la prochaine mouture:
p1 les discussions que nous avons eues
p2 eau pressurisée
p5 une partie du combustible soit passée
en témoignent les injections
p7 cela a l'air

Sur le fond, je suis un peu perplexe quant à la faisabilité d'évacuer beaucoup de monde loin et longtemps, le Japon est un pays "peu logeable", avec une mince bande côtière et une échine dorsale bien montagneuse, un régime des pluies occasionnant régulièrement inondations et glissements de terrain, des volcans un peu partout. ce kanji "la catastrophe" associe l'eau et le feu, c'est tout dire...On peut craindre des effets collatéraux néfastes de l'application d'une bonne idée. Comme dans certaine comédie où le malade meurt guéri. Primum non nocere, d'abord ne pas nuire.
Les personnes âgées sont comme les vieilles pendules , il ne faut pas les bouger...
La population du Tôhoku était en moyenne plus âgée que dans le reste du Japon,
On peut évidemment cibler l'éloignement des enfants et des femmes enceintes, mais quid de l'éclatement de la cellule familiale?
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Invité
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MessageSujet: Re: A quand la synthèse ?   Mar 30 Aoû 2011 - 22:56

Bonsoir
Nous sommes conscients de cette grande difficulté pour les japonais de déplacer une partie de la population. Mais l'analyse de risque est réellement à faire pour ceux qui ont été le plus proche de la centrale et dans la bande nord-ouest la plus exposée.
Les vieilles personnes comme à Tchernobyl d'ailleurs ne souhaitent pas forcément partir de chez elles.
Merci pour les corrections, nous allons remettre une version corrigée.
KLOUG
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Niko
Homme-canon
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MessageSujet: Re: A quand la synthèse ?   Mer 31 Aoû 2011 - 8:58

Les corrections ont été faites,
La nouvelle version est sur le site Very Happy
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: A quand la synthèse ?   Mer 31 Aoû 2011 - 11:24

Bonjour
Merci à Kloug et à tous ceux qui ont participé à l'élaboration de cette synthèse !
J'ai une question concernant une info de la page 5 : "Quand le corium traverse la cuve il peut le faire soit sous forme de "gruyère" (des trous de quelques cm2) soit par rognage sur une surface plus importante (exemple avec Three Miles Island près d'1 m2)."
Selon cette phrase, le corium aurait traversé la cuve à TMI. Or, d'après wikipédia :
"A pool of corium formed at the bottom of the reactor vessel, but the reactor vessel was not breached.[13]"
Voulez-vous dire que le corium a commencé à rogner la cuve, mais sans la traverser ?
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annelise
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: A quand la synthèse ?   Mer 31 Aoû 2011 - 13:06

Merci aux rédacteurs pour cette synthèse plutôt claire !
En tout cas, même si elle aurait pu être plus alarmiste, moi ça me fait froid dans le dos, toute cette histoire...
De quoi se poser beaucoup de questions quand on fait des tests de nuit sur un accélérateur de particules à Vancouver...
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contaminatorfou2
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: A quand la synthèse ?   Mer 31 Aoû 2011 - 18:46

Bravo au(x) rédacteur(s), bravo aux relecteurs.

Et sans commentaire pour le terrible contenu et ce qui nous attends probablement "the day after" and suit
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A quand la synthèse ?
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