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 Appareils portables et zone d'opération

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Trapéziste
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MessageSujet: Appareils portables et zone d'opération   Ven 29 Jan 2010 - 20:19

Bonjour à tous,

Voici un petit sujet qui concernera les TP mais aussi quelques autres utilisateurs d'appareils portables utilisés sur chantier et équipés d'une source d'activité peu importante (DEDmax à 50cm inférieure à 7,5 µSv/h).

Dans ses disposition relatives aux appareils mobiles ou portables, l'arrêté zonage prévoit , la mise en place d'une zone d'opération réservée aux utilisateurs. Toutefois, il est clairement écrit que cette zone d'opération est une zone contrôlée :
"art. 13 Le chef d’établissement ou le chef de l’entreprise extérieure, dénommé, dans la présente
section, responsable de l’appareil, établit les consignes de délimitation d’une zone contrôlée, dite zone
d’opération, dont l’accès est limité aux travailleurs devant nécessairement être présents.
"
Il faut donc en conclure que les conditions d'accès à cette zone d'opération sont celles définies pour une zone contrôlée (évaluation dosimétrique préalable et surtout dosimétrie opérationnelle adaptée).

Une fois la zone d'opération délimitée autour de l'appareil, j'avais pour habitude (visiblement à tort) de considérer que l'on pouvait considérer être en zone surveillée si le risque généré par l'appareil ne conduisait pas à délimiter une zone contrôlée au poste de travail.
Je sais que d'autres ont une approche beaucoup plus tranché, l'arrêté ne laissant effectivement pas de marge de manœuvre sur le sujet.

Quels sont vos interprétations et vos approches sur le sujet?

Space
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Invité
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MessageSujet: Re: Appareils portables et zone d'opération   Ven 29 Jan 2010 - 20:37

Bonsoir Space
Je reprends mon analyse qui est sur le site.
Je n'ai pas évoqué ce point mais :

A titre d’exemple, pour une opération de tir de gammagraphie durant 20 minutes maximum, à raison d’un tir par heure, la limite de la zone d’opération retenue sera de 7,5 μSv/h. En effet, l’exposition moyenne reçue par un opérateur séjournant pendant une heure continue au poste de travail (durée du
tir + temps de préparation) sera égale à 7,5 μSv/h x 20/60 h, soit 2,5 μSv.

Compte tenu de la spécificité des appareils mobiles (gammagraphes y compris), je pense sincèrement qu'il est plus raisonnable, ne serait-ce que pour faire de l'optimisation (je viens d'ailleurs de faire ajouter de thème dans le forum) que les opérateurs portent un dosimètre opérationnel.
En TP, ils le font et c'est Skating qui avait initié cette démarche.
Il y a de toute façon de très bonnes raison pour avoir une évaluation en temps réel de la dose : par exemple la part transport de la part opération.
Skating vient de m'envoyer (et il y en a un exemplaire pour la K team et les big Klowns) un document que nous allons mettre sur le site sur les dispositions radioprotection dans les chantiers de travaux publics.

KLOUG
PS : au fait je ne vous l'ai pas encore dit mais Skating est le champion de France des personnes compétentes en radioprotection.
Avant que le recyclage soit obligatoire il est venu spontanément suivre à nouveau la formation PCR et à 8 reprises.
Il a même été sur la fin "major" de promo...
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Appareils portables et zone d'opération   Ven 29 Jan 2010 - 20:55

Bonsoir Space,
je ne comprends pas ton référentiel (à moins que ce ne soit un exemple de ded à une certaine distance) car une zone d'opération est définie suivant un ded de 2.5µSv/h (ded moyen évalué sur la durée de l'opération bla, bla,bla,..). (C'est juste pour qu'on parle bien le même langage.)
Je prends juste ma plume avant que ne débarque Skating (malheureux !!! tu as cité le mot qu'il ne fallait pas : TP!!!!) (Bonsoir SKAT... geek )
Pour ma part, une zone d'opération est une zone contrôlée avec tout ce qui y est associée (dosi op, formation triennale,..) Pas de "déclassement" en ZS.
Le plus délicat, c'est la matérialisation de cette zone d'opération. Autant pour de la gammagraphie ou de la radiologie X, la matérialisation de la zone doit se faire, autant pour des gamma densimètre/humidimètre, c'est plus délicat. (SKATING pourrait vous faire (voir, va vous faire) tout un exposé sur le sujet (il a les compétences, le retour d'expérience et les outils pour ça))
Je parle de cela car j'ai eu de nombreuses discussions avec lui sur ce sujet (qui a dit qu'il n'y avait pas d'échanges avec les OA)
On peut "joué" sur l'arrêté zonage, notamment sur l'article 16 II qui parle des appareils mesurant en mouvement. Cet article stipule :"Lorsque la délimitation matérielle de la zone n’est pas possible, notamment lorsque l’appareil est utilisé en mouvement, le responsable de l’appareil, établit, ....., un protocole spécifique à l’opération considérée. Ce protocole précise
notamment les dispositions organisationnelles nécessaires au contrôle des accès à cette zone d’opération. Le responsable de l’appareil s’assure que les travailleurs en charge de l’opération concernée ont été informés des dispositions particulières de délimitation et de prévention radiologique associées à cette opération et qu’un exemplaire du protocole leur a été remis. Ce protocole, ainsi que la démarche qui a permis de l’établir, est consigné, par le responsable de l’appareil dans le document interne mentionné au III de l’article 2."
Pour un gammadensimètre humidimètre, un zone d'opération est de l'ordre de 2m max (fonction de l'appareil, et sans tenir compte du temps réel d'éjection de la source pour 1 heure d'opération). L'appareil ne mesure pas en mouvement, mais sur le chantier, il est constamment en mouvement. Personnellement, je préfère qu'il existe une procédure écrite, lue, comprise et acceptée par l'opérateur, qui définie une surveillance réelle de la zone d'opération "virtuelle", soit un rayon de deux mètres autour de l'appareil plutôt que de transcrire sur une consigne qu'il faut baliser sur le chantier tout en sachant que ce ne sera jamais fait....
Voilà ma façon de voir les choses (attention, je parle bien des applications dans les TP!!!). Une zone d'opération virtuelle en gammagraphie et c'est un fred qui voit rouge!!!! Evil or Very Mad
Fred :pig:
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Trapéziste
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MessageSujet: Re: Appareils portables et zone d'opération   Ven 29 Jan 2010 - 21:22

Bonsoir Kloug,

J'avais parcouru ton analyse avant de poster sur le forum Very Happy
Je partage ton avis à 300% pour la gammagraphie et la grande majorité des activités de chantier. Ca me parait d'ailleurs être une condition préalable à toute activité. J'ai vu trop d'horreur en gammagraphie pour oser penser les dispenser de quoi que ce soit qui protège l'utilisateur et le public.

Mais, je pensais à des cas particuliers.
Par exemple, dans le cas d'un humidimétre en profondeur avec une source Am241-Be, à 50 cm de la sonde, on n'est pas en zone contrôlée (en tout cas pour l'exposition corps entier).
Disons que j'essaye d'adapter les parades aux risques et porter la priorité sur d'autres équipements (balisage de la zone d'opération, dosi extrémités, radiamètre adapté par exemple).

et le temps que je réponde, j'ajoute bonsoir Fred,
j'ai mis TP pour avoir l'avis de Skating également Wink

Je cite un DED de 7,5µSv/h car c'est la limite ZS/ZC au lieu des 2,5µSv/h qui est la limite de la zone d'opération.
C'est 2 valeurs sont différentes et ne visent pas la même population. La premiére concerne l'intervenant utilisant l'appareil, la 2nde concerne le balisage qui interdit l'accès à toute personne extérieure au chantier.
Je ne conteste pas le balisage de la zone d'opération, loin de là. J'ai d'ailleurs un peu de mal avec ton balisage virtuel... mais c'est un autre sujet.
La zone d'opération est prévue pour protéger les personnes extérieures au chantier (le chantier ici étant la mise en oeuvre d'un appareil contenant une source).
Je précise qu'à mon sens à l'intérieur d'une zone d'opération, il peut être défini des zones pour la protection des opérateurs eux même avec notamment une zone d'exclusion en gammagraphie (qui est généralement virtuelle d'ailleurs), une zone de repli, etc...

Ma question porte sur la classification de cette zone d'opération pour l'intervenant autorisé si à l'intérieur nous n'avons pas de DED dépassant ceux définis usuellement pour la zone surveillée.

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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Appareils portables et zone d'opération   Ven 29 Jan 2010 - 22:32

B'soir space,
en fait, je crois qu'on est parti sur le thème du zonage et je crois qu'on n'a pas fini d'en parler.
Personnellement, je pense qu'il faut bien faire une différence entre ZS/ZC qui sont définies pour des installations fixes et une zone d'opération qui est définies pour une installation mobile. Pour moi, une zone d'opération correspond à un périmètre de sécurité qui est à définir autour d'une source de risque existant temporairement sur un chantier. dès lors que l'on pénètre dans ce périmètre, les règles définies pour les accès à une ZC sont applicables.
Pour un gamadensimètre humidimètre, on va dépasser facilement les 7.5 µSv/h, notamment quand on travaille en rétrodiffusion, à environ 60 cm à 1m de l'appareil. L'opérateur sera bien obligé de pénétrer dans ce périmètre pour actionner la canne plongeante afin de réintroduire la source de 137Cs dans l'appareil.
Je ne sais pas si je réponds à tes interrogations, mais le débat est ouvert.
Fred :pig:
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Trapéziste
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MessageSujet: Re: Appareils portables et zone d'opération   Ven 29 Jan 2010 - 22:57

Oui, Fred, on est d'accord en fait. Razz
Pour la grande majorité des appareils de TP, je partage ton opinion et en réalité, je ne me suis jamais posé la question concernant la zone d'opération.
Pour moi, c'était une zone contrôlée pour les opérateurs étant donnés les sources qu'ils mettaient en œuvre.
Cela dit, j'ai vu peu de TP avec une dosimètre opérationnel adapté au neutron... mais c'est un autre sujet.

Je me suis posé la question en tombant sur cet appareil là :
http://www.troxlerlabs.com/PRODUCTS/4300.shtml
peut être l'as tu croisé. Je me suis alors dis que la zone d'opération pouvait être en zone surveillée dans les conditions normales d'utilisation. Et c'est là qu'on m'a fait remarqué que l'arrêté zonage ne le prévoyait pas et qu'il fallait obligatoirement faire considéré que l'on délimitait une zone contrôlée.
Finalement le DED n'est significatif que le court instant où la source quitte la protection de l'appareil et entre dans le terrain.

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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Appareils portables et zone d'opération   Ven 29 Jan 2010 - 23:53

Je n'ai jamais contrôlé ce type d'installation.
Par contre, vu qu'à priori il n'y a un ded significatif que lors du transfert de la source dans le sol, on peut prendre à la lettre l'arrêté zonage, à savoir ded moyen évalué sur la durée de l'opération, ce qui permettrait non plus de baliser à 2.5µSv/h mais à un ded plus important, d'où une zone d'opération plus restreinte. Reste à savoir quel est le ded lors du transfert de la source?
Bonne nuit.
Sleep
Fred :pig:
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SKATING
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Appareils portables et zone d'opération   Sam 30 Jan 2010 - 11:11

Bonjour à tous,
Je vais essayer de vous faire passer une ou deux diapos pour expliquer notre façon de voir la réglementation sur la "zone d'opération" et son balisage.Je dis bien : essayer, car je suis toujours à Nantes et donc pas avec mon micro et mes docs sont sur des clefs Question ??
De toute façon, comme vous l'a dit KLOUG, je lui ai envoyé un peu de détail sur le sujet et reste persuadé qu'il saura mieux que moi vous faire passer l'info, mais pour moi:
  1. surtout ne pas confondre "gammagraphe" et "gammadensimètre humidimètre" affraid
pour moi la zone d'opération d'un gammadensimètre se limite à 2.5µSv/h,
  1. vu la précarité des conditions de travail sur chantier, avec en plus des déplacements entre chaque mesure, la zone d'opération est exactement concidérée comme une zone contrôlée, malgré que sa limite soit à 2.5µSv/h au lieu de 7.5,
ce qui veut dire aussi dosimétrie opérationnelle et tout ce qui concerne une ZC,

je vais essayer de vous faire passer une diapo montrant comment nous, nous la déterminons et nous prenons bien entendu la distance la plus pessimiste.(diapo 64)



Bien c'était à prévoir les valeurs de débit de dose tous les 10 cm se sont barrées affraid (Msieur Klax, tu peux quelque chose pour moi ? En tout cas dans ce cas précis la ZO est à 90 cm, nous diront donc un mètre.
Ensuite la Zone d'opération est obligatoire, mais voilà a quoi celà pourrait ressembler !!!



Comment tu me trouves Klax ???? Je deviens de meilleur en plus bon ?? Et ben dis le !!!
Vous remarquerez en fond la Cathédrale d'Autun et la tour des Ursulines, non ce n'est pas un hasard, c'est de l'art !!! On peut être un "génie" albino et aimer la photo et les belles choses !! Ah, ça fait du bien Basketball !!!

Bon revenons à notre balisage :
  1. il y a la réglementation,
il y a le bon sens,

Notre crainte première et presque unique à tous dans les TP, c'est de se faire écraser un appareil No !! Pour déplacer un "barnum" pareil d'un point à un autre (qui peut être 100 ou 200 m, il faut trois voyages !! Celà veut dire que durant deux voyages l'appareil sera sans surveillance !!!
Moi je préfère rester logique Twisted Evil , et devant un avocat I love you (je connais, j'ai déja vécu ce genre de discours), je suis plus à l'aise en lui disant "je ne suis pas pile poil sur la réglementation, mais ma façon de faire me parrait moins dangereuse et en plus il y a un article (que je n'ai pas là) qui dit à peu près ceci : lorsque les mesures sont faites en déplacement on peut se dispenser de balisage.

Et ne me répondez pas que pendant le transport de mon balisage il suffit de mettre l'appareil en lieu sûr dans le fossé ou sur le talus Evil or Very Mad !!! Le dernier appareil qui a été écrasé était dans cette configuration ??? Seulement un scrap, ou une pelleteuse, devant un fossé ou un talus ils "rigolent"

Bonne journée à tous.
SKATING

PS : cheers quand je te dis "KLOUG" que les TP arrivent, je vais bientôt pouvoir partir en retraite !!!!!!!!!.
Bon et puis le coup du "champion de France, c'était à dire à tes petits copains destinataires des CD, mais pas sur le forum, je n'ai pas fini de me faire charier par des Elessar et des Lecardu!! D'ailleurs ils sont où ces deux là, il auraient pu répondre et appuyer Fred qui a dit que des bonnes choses. Salut Fred!!
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space
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Appareils portables et zone d'opération   Sam 30 Jan 2010 - 11:41

Merci skating pour ta démonstration.
Effectivement dans les TP, le balisage de la zone d'opération sert plus à protéger l'appareil de son environnement que l'inverse.

Est ce que tu connais les humidimètres en profondeur avec sonde 241Am-Be comme celui-ci :

La question se pose aussi pour les humidimètres de surface comme celui ci :
[url=https://servimg.com/image_preview.php?i=8&u=14640713][/url

Finalement, la zone d'opération tourne toujours autour de la source 137Cs. Quid de la source neutron, surtout quand elle est seule ?
Dans le cas des gammadensimètre-humidimètre, il faudrait alors définir une zone contrôlée avec risque d'exposition externe en gamma et en neutron.

Space scratch
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Klax
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Appareils portables et zone d'opération   Sam 30 Jan 2010 - 12:18

skating a écrit:
Msieur Klax, tu peux quelque chose pour moi
Hélas nan, il faut que tes valeurs soient incrustées à ton image.

skating a écrit:

Comment tu me trouves Klax ???? Je deviens de meilleur en plus bon ?? Et ben dis le !!!
Ceux qui suivent le Cirkus depuis son commencement peuvent voir tes débuts sur le livre d'or et constater la différence ! Wink

skating a écrit:
PS : quand je te dis "KLOUG" que les TP arrivent, je vais bientôt pouvoir partir en retraite !!!!!!!!!.
Bon et puis le coup du "champion de France, c'était à dire à tes petits copains destinataires des CD, mais pas sur le forum, je n'ai pas fini de me faire charier par des Elessar et des Lecardu!! D'ailleurs ils sont où ces deux là, il auraient pu répondre et appuyer Fred qui a dit que des bonnes choses. Salut Fred!!
MP si possible Wink

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J'aime pas les matins...
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SKATING
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Appareils portables et zone d'opération   Sam 30 Jan 2010 - 12:51

Non je n'ai jamais travaillé avec ces humidimètres Troxler,
mais pour définir la Zone d'opération, je pense que Fred pourrait nous aider, car il contrôle tout nos appareils y compris ceux qui contiennent une source d'AM-Be 241 avec toute une batterie d'appareils y compris pour mesurer les neutrons.
Mais pour moi le problème reste relativement simple nous avons deux limites de zone d'opération, suivant le type d'appareil, 1 mètre et deux mètres. D'autre part au niveau neutrons nous avions remarqué qu'au dela de 50 cm nous ne mesurions plus rien; Donc pour faire simple et qu'il n'y aie pas de confusion nous avons fixé la zone d'opération de tout nos appareils portables de chantier à [b][u]2 mètres".
Je sais , c'est un principe de précaution, mais sur chantier le technicien est tout seul, pas contrôlé tous les jours, pas toujours le même appareil et plein d'autres choses a surveiller, alors il faut faire simple.
SKATING
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space
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MessageSujet: Re: Appareils portables et zone d'opération   Sam 30 Jan 2010 - 13:16

Merci à tous pour votre participation mais je n'ai toujours pas la réponse à ma question. Les réponses étaient précises mais ne correspondait pas vraiment à ma problématique:cry:
Les échanges ont quand même permis de préciser le zonage opérationnel en TP. Ce sera utile à certains tout de même.

Finalement, l'appareil que j'ai croisé, je ne suis pas le seul à ne jamais en avoir vu. Ca me rassure.

Les mesures que je réalise sur les appareils de TP ne m'ont jamais interpelé en terme de dose neutron et effectivement, les seules personnes à avoir un radiamètre neutron dans ce milieu sont souvent les organismes agréés.Suspect

Toutefois, conformément à tout ce qui a été dit et pour résumer, voici donc la logique que je suis suite à nos échanges (sans rentrer dans les détails) :
- j'ai un appareil portatif que j'utilise sur chantier, je balise une zone opérationnelle autour,
- cette zone opérationnelle est une zone contrôlée pour l'opérateur et une zone interdite pour le reste de l'humanité et de la faune,
- les conditions d'accès à cette zone opérationnelle sont celle d'une zone contrôlée avec notamment la dosimétrie opérationelle,

et j'ajoute donc que :
- si cette zone opérationnelle contient une source neutron, la dosimétrie opérationnelle doit être adaptée aux neutrons (idem pour la passive évidemment), (autrement dit, on ne peut pas délimiter une "zone surveillée neutron virtuelle" à l'intérieur de ladite zone opérationnelle),
- l'activité mettant en œuvre une source neutron, l'utilisateur doit être équipé d'un radiamètre adapté aux neutrons pour confirmer son balisage et gérer les éventuelles situations incidentelles (une mesure gamma seule ne peut suffire dans ce cas).

Désolé mais ce descriptif là ne me semble correspondre avec les pratiques actuelles sur les 2 derniers points. Je souhaite donner une réponse cohérente avec les autres utilisateurs.... et en accord avec la réglementation évidemment.

Space-borderline bom
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MessageSujet: Re: Appareils portables et zone d'opération   Sam 30 Jan 2010 - 14:52

Mon cher Space
space a écrit:

Toutefois, conformément à tout ce qui a été dit et pour résumer, voici donc la logique que je suis suite à nos échanges (sans rentrer dans les détails) :
- j'ai un appareil portatif que j'utilise sur chantier, je balise une zone opérationnelle autour,
- cette zone opérationnelle est une zone contrôlée pour l'opérateur et une zone interdite pour le reste de l'humanité et de la faune,
- les conditions d'accès à cette zone opérationnelle sont celle d'une zone contrôlée avec notamment la dosimétrie opérationelle,

et j'ajoute donc que :
- si cette zone opérationnelle contient une source neutron, la dosimétrie opérationnelle doit être adaptée aux neutrons (idem pour la passive évidemment), (autrement dit, on ne peut pas délimiter une "zone surveillée neutron virtuelle" à l'intérieur de ladite zone opérationnelle),
- l'activité mettant en œuvre une source neutron, l'utilisateur doit être équipé d'un radiamètre adapté aux neutrons pour confirmer son balisage et gérer les éventuelles situations incidentelles (une mesure gamma seule ne peut suffire dans ce cas).
Tu vois que tu as la réponse à tes questions. Et c'est comme cela que je gérerai une zone d'opération pour ce type d'appareil. Tout comme le champion de France !! Allez j'en rajoute une couche pour dire que Skating n'est pas si à la maternelle qu'il veut bien le dire. Je vais vous envoyer la semaine prochaine son CD rom. J'en ferai l'extraction pour mettre le document sur le site - document de référence, j'insiste.

space a écrit:
Désolé mais ce descriptif là ne me semble correspondre avec les pratiques actuelles sur les 2 derniers points. Je souhaite donner une réponse cohérente avec les autres utilisateurs.... et en accord avec la réglementation évidemment.
A nous de faire changer les pratiques.

KLOUG
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Invité
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MessageSujet: Re: Appareils portables et zone d'opération   Sam 30 Jan 2010 - 15:02

Hmmmm
SKATING a écrit:
PS : cheers quand je te dis "KLOUG" que les TP arrivent, je vais bientôt pouvoir partir en retraite !!!!!!!!!.
Bon et puis le coup du "champion de France, c'était à dire à tes petits copains destinataires des CD, mais pas sur le forum, je n'ai pas fini de me faire charier par des Elessar et des Lecardu!! D'ailleurs ils sont où ces deux là, il auraient pu répondre et appuyer Fred qui a dit que des bonnes choses. Salut Fred!!
Ben le jour où tes petits copains auront passé avec succès l'examen de PCR (et dans les années les plus anciennes c'était une version qui ne ressemblait pas à l'école des fans. D'ailleurs à l'INSTN rien de changé) au moins neuf fois, eux ou d'autres d'ailleurs, tu perdra ton titre..... No
KLOUG Razz
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SKATING
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MessageSujet: Re: Appareils portables et zone d'opération   Sam 30 Jan 2010 - 16:00

M’avez posé une question « space », je vous remercie de me l’avoir posé Laughing !!!! Je vous remercie de ma l’avoir posé !! Ça ne te dit rien ce genre de réflexion Twisted Evil ???
Bien, l’autre jour, j’ai été pris de démangeaisons et j’ai failli intervenir dans votre conversation, dans le milieu médical où l’un d’entre vous disait que l’on devait avoir les appareils de mesure correspondant au radioéléments utilisés, ou radionucléides, lorsque Kantik voudra me donner la différence scratch , KLOUG king , lui ne me l’a jamais dit !! Si, si, craché, juré Basketball !!
Je vais la poser aujourd’hui ma question !!
• Dis donc, comme dirait « Bigard », t’as une idée de ce que ça coute un gamma-densimètre-humidimètre Basketball ??
• Dis donc, comme dirait « Bigard », t’as une idée de ce que ça coute un radiamètre qui ne fait pas que « bip bip » en tout ou rien et qui ne raconte pas de connerie et qui permet de rechercher une source écrasée et e faire un balisage sérieux Basketball ???
• Dis donc, comme dirait « Bigard », t’as une idée de ce que ça coute un radiamètre neutron Basketball ??
• Dis donc, comme dirait « Bigard », t’as une idée de ce que ça coute un radiamètre très performant et un débimètre aussi performant pour chaque PCR susceptible d’intervenir en appui de la CMIR en cas d’accident Basketball ???
• Dis donc, comme dirait « Bigard », t’as une idée que les sources sont des sources scellées Basketball ???
• Dis donc, comme dirait « Bigard », tu sais que le « Fred » y contrôle nos sources scellées de Cs137 et d’Am-Be 241 avec, tout ça quesqui faut comme appareil qu’est le bon pour les gammas, les neutrons et même peut être les autres sunny ????
• Dis donc, comme dirait « Bigard », tu sais que le technicien qui utilise la source d’Am-Be 241, il a une dosimétrie opérationnelle Béta, Gamma, X et Neutron albino ???
• Dis donc, comme dirait « Bigard », tu sais si le « KLOUG king » il a un texte là-dessus qui oblige à avoir un appareil de mesure des neutrons sur chantier neutron scratch ???

• Dis donc, comme dirait « Bigard », tu sais que sur chantier, les contrôles des labos passent pour une taxe obligatoire, un impôt et nous pour des improductifs confused ??

Bon je n’ai pas dit qu’il ne fallait pas avoir de radiamètre neutrons !! Je demande si c’est obligatoire ????
J’attends bounce !!!

Dis donc, comme dirait « Bigard », tu sais que sur chantier, les contrôles des labos vont se limiter a faire des carrotages, car je peux t’affirmer qu’aucun labo possède un radiamètre neutron cherry ??

Bon je n’ai pas dit qu’il ne fallait pas avoir de radiamètre neutrons !! Je demande si c’est obligatoire ????
J’attends Basketball !!!

En tous les cas, il faut être sûr de son coup, ou plutôt de son décret, car crois moi que ça va faire du bruit dans les chaumières cherry !!!
J’attends Basketball !!!
Bon il est 16 h et même pas fait la « sieste affraid » ; y m’a un peu fatigué le « space » aujourd’hui Sleep !!! (deuxième degré).

Tiens j’ai une bonne nouvelle, ce soir à Nantes, j’emmène ma petite « Mano » voir « Les Etoiles du Cirque de Pekin », y va penser à vous le Skating jocolor !!!! Bonne soirée à vous tous, mais j’attends tout de même !!!

SKATING
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MessageSujet: Re: Appareils portables et zone d'opération   Sam 30 Jan 2010 - 16:47

Bon
Pour rester pragmatique et en reprenant le cas....
Il y a avant toutes ces oéprations un truc qui s'appelle (ou qui devrait s'appeler) ETUDE DE POSTE.

Il me semble vaguement que l'on fait des MESURES et que pour cela il faut un APPAREIL ADAPTE aux rayonnements que l'on veut détecter.
Rayonnements émis par un RADIONUCLEIDE (il a la mémoire qui flanche quand il dit que je ne lui ai jamais raconté). Un radioélément, ça existe ! Il a comme propriété d'avoir tous ses atomes radioactifs.
L'URANIUM est un radioélément.... Je digresse.

Pour l'étude de poste on prend en plus en compte le TEMPS D'EXPOSITION.

Il me semble donc normal d'avoir un appareil pour faire des CONTROLES sur les sources que l'on utilise. Il existe des contrôles internes et EXTERNES.
Pour les sources de neutrons il faudrait QUAND MEME qu'une mesure périodique soit faite dans les condition d'utilisation.

Et pour remettre tous les éléments du puzzle dans l'ordre :

Les organismes agréés quand il sont sérieux contrôlent les sources scellées de Cs137 et d’Am-Be 241 avec, ce qu'il faut comme appareil (mesure les gammas, les neutrons)
Le technicien qui utilise la source d’Am-Be 241, a une dosimétrie opérationnelle Béta, Gamma, X et Neutron. C'est déja important. On voit tout de suite si les conditions de chantier sont les mêmes que lors des opérations précédentes.

Bon je n’ai pas dit qu’il ne fallait pas avoir de radiamètre neutrons !! Je demande si c’est obligatoire ????
Si l'étude de poste plus les contrôles sur les sources dans les conditions opératoires ont été faits, il n'est pas obligatoire d'avoir un appareil de mesure des neutrons sur chantier. Pourquoi ? Parce qu'en faisant toutes les mesures dans dans conditions précises on a un ratio entre la mesure gamma et la mesure neutron. Même si dans le cas présent ce n'est pas la même source.
Et je pense également que d'un chantier à l'autre les mesures sont sensiblement reproductibles, je ne dis pas identique puisque l'humidité et la densité sont différentes. Mais je doute qu'il y ait deux ordre de grandeur d'écart d'une mesure à l'autre. Si c'était le cas, ça justifierait la présence d'un appareil sur chantier.
Mais la doimétrie opérationnelle auraitla faculter de montrer un écart (à ce niveau là).

Sur chantier, les contrôles des labos passent pour une taxe obligatoire, un impôt et nous pour des improductifs
Ben y'a un truc qui s'appelle réglementation ! Ils doivent bien avoir des choses similaires sur les chantiers non ?

Donc il me semble impératif que quelqu'un fasse des mesures gamma sur la source de césium, une mesure neutron sur la source Am-Be et dans des conditions a peu près identiques sur un chantier. Si on applique la périodicité de contrôle sur les sources répondant à une norme c'est un contrôle externe et interne annuel (soit deux contrôles par an à 6 mois d'écart, ce qui me semble être la solution la plus intelligente). On peut faire plus si on veut
Prendre ces valeurs de mesures pour établir sa zone d'opération prévisionnelle. Les mesures pouvant servie à l'étude de poste à l'EDP, etc.
Vérifier sur chantier que l'on est dans les conditions attendues.

A titre de comparaison, on ne fait pas une vérification tous les jours du zonage en installation ! Sauf si on sait que les conditions de l'installation ne sont plus les mêmes. Une mesure mensuelle est requise quand il n'y a pas de contrôle en continu.

Enfin dernier point : FAIRE une DIFFERENCE entre les conditions normales et habituelles de travail et l'appareil écrasé qui est de fait UNE SITUATION ACCIDENTELLE. Comme dit Skate : balisage et on attend les équipes spécialisées avec les APPAREILS qui font TOUTES les mesures (gamma, neutron).

Allez je m'en arrête là.
KLOUG
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Fred
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MessageSujet: Re: Appareils portables et zone d'opération   Sam 30 Jan 2010 - 16:54

J'vous l'avais dit : "Fallait pas l'inviter!!!!!" affraid
Passe une très bonne soirée SKATING.
Fred :pig:
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space
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MessageSujet: Re: Appareils portables et zone d'opération   Sam 30 Jan 2010 - 20:21

Bonsoir à tous,

Kloug, j'avais certes plus ou moins la réponse à la question en la posant mais le puzzle n'était pas complet et comme l'a dit Skating, je voulais être sur de mon coup avant.

La situation des TP ne m'avait pas vraiment choqué parce que, sur chantier, on peut aisément "détecter" la source Am-Be avec ces émissions X et j'étais dans l'idée que le suivi dosimétrique passif pour les neutrons était suffisant étant donné les DED mesurés en neutron seul. Force est de constater que j'avais tort....

J'ai eu la même approche avec cet appareil atypique et ca ne marchait plus car le texte m'imposait de passer en zone contrôlée. Et en tirant sur le fil, ca déroule tout ce qui a été dit sur le post et ca nous as froissé le Skating et le Kloug Crying or Very sad

J'ajouterai que j'ai fouillé son autorisation d'utiliser son appareil sur chantier et aucune prescription particulière lui était précisé pour son activité chantier.
J'ajouterai qu'à une autre époque, j'avais constaté que les PCR des TP faisaient leur étude de poste avec les données fournies par les organismes agréés. et ON m'avait répondu que c'était ainsi. 'no comment'
J'ai parfois l'impression d'être plus royaliste que le rois.... mais bon visiblement c'est ainsi que ca fonctionne Suspect

Voilà pourquoi j'ai mis le sujet sur le forum car les contraintes devant être les mêmes pour tous, je voulais me faire une idée plus large que ma seule lecture des textes et interprétation de la situation. Aucun piège à voir la dedans.

Space souhaite une bonne soirée à tout le monde
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contaminatorfou2
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MessageSujet: Re: Appareils portables et zone d'opération   Dim 31 Jan 2010 - 9:53

Puisque vous parlez des CMIR, je met mon grain de sel! tongue
Toute ces jolie boites à Bequerels ne doivent pas nécéssiter le moindre placardage sur le véhicule de transport, et le plus souvent il doit s'agir d'un véhicule particulier.
On fait comment pour savoir que le machin est dans le coffre ? Quand la voiture est pliée en deux ! Exclamation
parce que les détecteurs chez les pompiers, ils sont dans les CMIR et non pas dans les ambulances. clown
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Fred
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MessageSujet: Re: Appareils portables et zone d'opération   Dim 31 Jan 2010 - 10:09

Niet Contaminatorfou version n°2
Le transport des gammadensimètre humudimètres nécessite les panneaux oranges et les étiquettes 7D sur le véhicule.
Mais je laisse le soin à Skating de t'expliquer tous ça : c'est le pro du domaine.
fred :pig:
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Fred
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MessageSujet: Re: Appareils portables et zone d'opération   Dim 31 Jan 2010 - 10:24

Petit complément : c'est juste le transport de matière radioactive en colis excepté (type analyseur par fluorescence X pour recherche de plomb dans les peintures avec 109Cd de 1.48 GBq ou 444MBq de 57Co par exemple) qui est exempté d'affichage sur le véhicule. Mais je suis pas un cador en ADR, déjà que j'ai du mal avec le code de la santé publique et le code du travail.... scratch
Fred :pig:
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SKATING
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MessageSujet: Re: Appareils portables et zone d'opération   Dim 31 Jan 2010 - 17:07

Bien le bonjour à tous,

Chouette, il fait beau aujourd’hui, vous avez du bol, le Skat est de bon poil, il a même fait la sieste, tout va bien Laughing . Au cirque j’ai pas vu des clowns, mais j’ai vu des gamins et des gamines faire des doubles saltos vrillés, arrière ; j’aimerais bien voir le KLOUG faire ça confused !! Non, je suis méchant, je l’ai déjà vu faire, avec en plus réception sur le nez, c’était à « Chapelle » affraid !! Il n’avait qu’à pas dire que j’étais champion de France na Basketball !!!!

Bon, je réponds à notre ami « Space » :
 D’une part, je ne suis pas froissé, tu sais il m’en faut une certaine dose et heureusement, vu les conneries que je balance à tout le monde, il serait mal venu que je me vexe au quart de tour Arrow !!!
 Pas tout à fait d’accord avec toi, dans les TP, tout le monde n’utilise pas les mesures de l’OA pour faire ses études de poste. Regarde sur le CD que kloug va sûrement mettre en ligne, diapo 66 et 67 tu verras la petite Jocelyne (notre responsable hygiène et sécurité, belle comme un cœur, ce n’est pas interdit) qui chronomètre tout les fait et gestes d’un technicien sur une demi-journée et qui note tous les DED que je mesure à chaque geste. A la diapo 67, il y a un tableau Excel qui prend en compte toutes les valeurs de DED et les temps et donne pour chaque heure de mesure, pour chaque jour de travail, pour chaque année les Doses prévisionnelles à la tête, aux yeux, à la poitrine, aux mains, aux pieds. Et on peu changer les paramètres de nombre d’essais par jour et du nombre de jours de mesures par an, mais là il faut rentrer dans les formules, mais c’est fastoche, j’y arrive. Alors, t’en dis quoi « Space » ?? Blague à part si le tableau ne marchait pas en ligne, tu m’envoies une adresse e-mail, plus un mandat post cheers et je te l’envoie, c’est valable pour tout le monde d’ailleurs, mais laissez tomber le mandat poste Twisted Evil !!
 D’autre part, c’est vrai que l’on utilise les mesures neutron de notre ami Fred, notre OA, pour dire qu’après 50 cm on ne mesure presque plus rien, provoqué par l’Am-Be241. Comme les zones d’opération de nos appareils varient de 0.90m à 1.70m, on fixe pour tous les appareils la zone d’opération a deux mettre, ainsi il n’y a pas de confusion lorsqu’un technicien change d’appareil et il n’y a pas de pb avec les neutrons cheers !!!

Bon je réponds à mon très cher ami « contaminatorfou2 » :
 Pourquoi a-t-il droit à : « mon très cher ami » ?? Parce que j’ai beaucoup d’affection pour les gens des CMIR, ils m’ont beaucoup appris et sont en général très riches et sympas ; ils ont une rigueur et des protocoles qui font que tu prends la CMIR de Clermont-Ferrand ou celle de Besançon, dans les trente secondes, ça réagit de la même façon, avec la même efficacité et sans surprise. C’est très rassurant Laughing et tu gagnes beaucoup de temps.
 Pour ta question sur les « placardages des véhicules », je crois que Fred atrès bien répondu cheers ! Tout nos appareils portatifs de mesure de densité et d’humidité sont des colis de type A, avec les étiquettes radioactives à « II » vu que nos indices de transport varient de 0.1 à 0.3. Sur les voitures, 3 plaques 7D de 25x25 pour les fourgons et 10x10 si la place le nécessite et deux plaques oranges, avant arrière de 300x400 pour les fourgons avec 70 et 3332 et 120x300 si la place le nécessite avec 3332 et qui résiste au feu 15 mn, donc en métal !!!!!!
 Certains labos, entre autre en région Parisienne et celui de Besançon nous ont demandé de leur trouver une solution pour passer en colis excepté bom pour des raison de tunnels ; il fallait, de mémoire faire des caisses en plomb de 1.5cm d’épais pour baisser le DED au contact !!! Mais nous avons refusé cherry pour deux raisons :
o nos amis pompiers affraid Basketball !!!!!!!!!!
o nous pensons aussi que ce balisage est un de nos meilleurs antivol Question , car en 38 ans de carrière, nous ne nous sommes pas fait voler une voiture balisée, alors que l’on a piqué pas mal de voiture banalisées !!! Et nous sommes souvent à l’hôtel, ne serait-ce que pour faire la sieste !!!! Ah, ça fait du bien de dire des âneries sunny (deuxième degré) !!!!
SKATING
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contaminatorfou2
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MessageSujet: Re: Appareils portables et zone d'opération   Dim 31 Jan 2010 - 17:55

Merci Skating, par contre, à lire toutes ces info je m'aperçois que nous ne connaissons pas bien ces appareils, peux tu me donner quelques noms de fabricants et quelque types d'appareils que je puisse faire quelques recherches là dessus et enrichir les cours TMR que nous dispensons à l'école, voire même passer l'info sur notre réseau.
Merci d'avance.
Eric.
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SKATING
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MessageSujet: Re: Appareils portables et zone d'opération   Dim 31 Jan 2010 - 19:01

OK, contaminator, je n'ai pas beaucoup d'adresse à te donner, n'étant pas chez moi ; mais de tête, vas sur Linqvist-international.com, ensuite sur : gammadensimètres humidimètres et tu clic sur les fiches PDF du "Troxler 3430" et du "Troxler 3450", je crois que ce sont les fiches 9 et 10. Il existe deux autres marques,mais c'est le même principe et je ne sais pas s'ils ont un site. Bref Lindqvist, avec les Troxlers doit avoir 80 à 90 pour cent du marché en France.
Donne moi une adresse en message privé et je t'adresserai un CD sous huit jours.
Cordialement.
SKATING
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MessageSujet: Re: Appareils portables et zone d'opération   Dim 31 Jan 2010 - 20:27

Bonsoir
Je crois que la discussion montre à l'évidence notre utilité...L'échange d'informations est essentiel. Surtout quand il y a un enrichissement des connaissances pour tous !
T'inquiètes pas mon bon Skate je vais travailler mes vrilles et mes salto arrière et éviter comme il y a deux semaines de refuser la priorité à un mélèze balèze !
Ben ou ça arrive de se retrouver le nez dans la poudre(use).
KLOUGGY content
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Appareils portables et zone d'opération
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