Bonjour à tous,

Voici un petit sujet qui concernera les TP mais aussi quelques autres utilisateurs d'appareils portables utilisés sur chantier et équipés d'une source d'activité peu importante (DEDmax à 50cm inférieure à 7,5 µSv/h).

Dans ses disposition relatives aux appareils mobiles ou portables, l'arrêté zonage prévoit , la mise en place d'une zone d'opération réservée aux utilisateurs. Toutefois, il est clairement écrit que cette zone d'opération est une zone contrôlée :
"art. 13 Le chef d’établissement ou le chef de l’entreprise extérieure, dénommé, dans la présente
section, responsable de l’appareil, établit les consignes de délimitation d’une zone contrôlée, dite zone
d’opération, dont l’accès est limité aux travailleurs devant nécessairement être présents."
Il faut donc en conclure que les conditions d'accès à cette zone d'opération sont celles définies pour une zone contrôlée (évaluation dosimétrique préalable et surtout dosimétrie opérationnelle adaptée).

Une fois la zone d'opération délimitée autour de l'appareil, j'avais pour habitude (visiblement à tort) de considérer que l'on pouvait considérer être en zone surveillée si le risque généré par l'appareil ne conduisait pas à délimiter une zone contrôlée au poste de travail.
Je sais que d'autres ont une approche beaucoup plus tranché, l'arrêté ne laissant effectivement pas de marge de manœuvre sur le sujet.

Quels sont vos interprétations et vos approches sur le sujet?

Space

Bonsoir Space
Je reprends mon analyse qui est sur le site.
Je n'ai pas évoqué ce point mais :

A titre d’exemple, pour une opération de tir de gammagraphie durant 20 minutes maximum, à raison d’un tir par heure, la limite de la zone d’opération retenue sera de 7,5 μSv/h. En effet, l’exposition moyenne reçue par un opérateur séjournant pendant une heure continue au poste de travail (durée du
tir + temps de préparation) sera égale à 7,5 μSv/h x 20/60 h, soit 2,5 μSv.

Compte tenu de la spécificité des appareils mobiles (gammagraphes y compris), je pense sincèrement qu'il est plus raisonnable, ne serait-ce que pour faire de l'optimisation (je viens d'ailleurs de faire ajouter de thème dans le forum) que les opérateurs portent un dosimètre opérationnel.
En TP, ils le font et c'est Skating qui avait initié cette démarche.
Il y a de toute façon de très bonnes raison pour avoir une évaluation en temps réel de la dose : par exemple la part transport de la part opération.
Skating vient de m'envoyer (et il y en a un exemplaire pour la K team et les big Klowns) un document que nous allons mettre sur le site sur les dispositions radioprotection dans les chantiers de travaux publics.

KLOUG
PS : au fait je ne vous l'ai pas encore dit mais Skating est le champion de France des personnes compétentes en radioprotection.
Avant que le recyclage soit obligatoire il est venu spontanément suivre à nouveau la formation PCR et à 8 reprises.
Il a même été sur la fin "major" de promo...

Bonsoir Space,
je ne comprends pas ton référentiel (à moins que ce ne soit un exemple de ded à une certaine distance) car une zone d'opération est définie suivant un ded de 2.5µSv/h (ded moyen évalué sur la durée de l'opération bla, bla,bla,..). (C'est juste pour qu'on parle bien le même langage.)
Je prends juste ma plume avant que ne débarque Skating (malheureux !!! tu as cité le mot qu'il ne fallait pas : TP!!!!) (Bonsoir SKAT... )
Pour ma part, une zone d'opération est une zone contrôlée avec tout ce qui y est associée (dosi op, formation triennale,..) Pas de "déclassement" en ZS.
Le plus délicat, c'est la matérialisation de cette zone d'opération. Autant pour de la gammagraphie ou de la radiologie X, la matérialisation de la zone doit se faire, autant pour des gamma densimètre/humidimètre, c'est plus délicat. (SKATING pourrait vous faire (voir, va vous faire) tout un exposé sur le sujet (il a les compétences, le retour d'expérience et les outils pour ça))
Je parle de cela car j'ai eu de nombreuses discussions avec lui sur ce sujet (qui a dit qu'il n'y avait pas d'échanges avec les OA)
On peut "joué" sur l'arrêté zonage, notamment sur l'article 16 II qui parle des appareils mesurant en mouvement. Cet article stipule :"Lorsque la délimitation matérielle de la zone n’est pas possible, notamment lorsque l’appareil est utilisé en mouvement, le responsable de l’appareil, établit, ....., un protocole spécifique à l’opération considérée. Ce protocole précise
notamment les dispositions organisationnelles nécessaires au contrôle des accès à cette zone d’opération. Le responsable de l’appareil s’assure que les travailleurs en charge de l’opération concernée ont été informés des dispositions particulières de délimitation et de prévention radiologique associées à cette opération et qu’un exemplaire du protocole leur a été remis. Ce protocole, ainsi que la démarche qui a permis de l’établir, est consigné, par le responsable de l’appareil dans le document interne mentionné au III de l’article 2."
Pour un gammadensimètre humidimètre, un zone d'opération est de l'ordre de 2m max (fonction de l'appareil, et sans tenir compte du temps réel d'éjection de la source pour 1 heure d'opération). L'appareil ne mesure pas en mouvement, mais sur le chantier, il est constamment en mouvement. Personnellement, je préfère qu'il existe une procédure écrite, lue, comprise et acceptée par l'opérateur, qui définie une surveillance réelle de la zone d'opération "virtuelle", soit un rayon de deux mètres autour de l'appareil plutôt que de transcrire sur une consigne qu'il faut baliser sur le chantier tout en sachant que ce ne sera jamais fait....
Voilà ma façon de voir les choses (attention, je parle bien des applications dans les TP!!!). Une zone d'opération virtuelle en gammagraphie et c'est un fred qui voit rouge!!!!
Fred

Bonsoir Kloug,

J'avais parcouru ton analyse avant de poster sur le forum
Je partage ton avis à 300% pour la gammagraphie et la grande majorité des activités de chantier. Ca me parait d'ailleurs être une condition préalable à toute activité. J'ai vu trop d'horreur en gammagraphie pour oser penser les dispenser de quoi que ce soit qui protège l'utilisateur et le public.

Mais, je pensais à des cas particuliers.
Par exemple, dans le cas d'un humidimétre en profondeur avec une source Am241-Be, à 50 cm de la sonde, on n'est pas en zone contrôlée (en tout cas pour l'exposition corps entier).
Disons que j'essaye d'adapter les parades aux risques et porter la priorité sur d'autres équipements (balisage de la zone d'opération, dosi extrémités, radiamètre adapté par exemple).

et le temps que je réponde, j'ajoute bonsoir Fred,
j'ai mis TP pour avoir l'avis de Skating également

Je cite un DED de 7,5µSv/h car c'est la limite ZS/ZC au lieu des 2,5µSv/h qui est la limite de la zone d'opération.
C'est 2 valeurs sont différentes et ne visent pas la même population. La premiére concerne l'intervenant utilisant l'appareil, la 2nde concerne le balisage qui interdit l'accès à toute personne extérieure au chantier.
Je ne conteste pas le balisage de la zone d'opération, loin de là. J'ai d'ailleurs un peu de mal avec ton balisage virtuel... mais c'est un autre sujet.
La zone d'opération est prévue pour protéger les personnes extérieures au chantier (le chantier ici étant la mise en oeuvre d'un appareil contenant une source).
Je précise qu'à mon sens à l'intérieur d'une zone d'opération, il peut être défini des zones pour la protection des opérateurs eux même avec notamment une zone d'exclusion en gammagraphie (qui est généralement virtuelle d'ailleurs), une zone de repli, etc...

Ma question porte sur la classification de cette zone d'opération pour l'intervenant autorisé si à l'intérieur nous n'avons pas de DED dépassant ceux définis usuellement pour la zone surveillée.

Space

B'soir space,
en fait, je crois qu'on est parti sur le thème du zonage et je crois qu'on n'a pas fini d'en parler.
Personnellement, je pense qu'il faut bien faire une différence entre ZS/ZC qui sont définies pour des installations fixes et une zone d'opération qui est définies pour une installation mobile. Pour moi, une zone d'opération correspond à un périmètre de sécurité qui est à définir autour d'une source de risque existant temporairement sur un chantier. dès lors que l'on pénètre dans ce périmètre, les règles définies pour les accès à une ZC sont applicables.
Pour un gamadensimètre humidimètre, on va dépasser facilement les 7.5 µSv/h, notamment quand on travaille en rétrodiffusion, à environ 60 cm à 1m de l'appareil. L'opérateur sera bien obligé de pénétrer dans ce périmètre pour actionner la canne plongeante afin de réintroduire la source de 137Cs dans l'appareil.
Je ne sais pas si je réponds à tes interrogations, mais le débat est ouvert.
Fred

Oui, Fred, on est d'accord en fait.
Pour la grande majorité des appareils de TP, je partage ton opinion et en réalité, je ne me suis jamais posé la question concernant la zone d'opération.
Pour moi, c'était une zone contrôlée pour les opérateurs étant donnés les sources qu'ils mettaient en œuvre.
Cela dit, j'ai vu peu de TP avec une dosimètre opérationnel adapté au neutron... mais c'est un autre sujet.

Je me suis posé la question en tombant sur cet appareil là :
http://www.troxlerlabs.com/PRODUCTS/4300.shtml
peut être l'as tu croisé. Je me suis alors dis que la zone d'opération pouvait être en zone surveillée dans les conditions normales d'utilisation. Et c'est là qu'on m'a fait remarqué que l'arrêté zonage ne le prévoyait pas et qu'il fallait obligatoirement faire considéré que l'on délimitait une zone contrôlée.
Finalement le DED n'est significatif que le court instant où la source quitte la protection de l'appareil et entre dans le terrain.

Space

Je n'ai jamais contrôlé ce type d'installation.
Par contre, vu qu'à priori il n'y a un ded significatif que lors du transfert de la source dans le sol, on peut prendre à la lettre l'arrêté zonage, à savoir ded moyen évalué sur la durée de l'opération, ce qui permettrait non plus de baliser à 2.5µSv/h mais à un ded plus important, d'où une zone d'opération plus restreinte. Reste à savoir quel est le ded lors du transfert de la source?
Bonne nuit.

Fred

Bonjour à tous,
Je vais essayer de vous faire passer une ou deux diapos pour expliquer notre façon de voir la réglementation sur la "zone d'opération" et son balisage.Je dis bien : essayer, car je suis toujours à Nantes et donc pas avec mon micro et mes docs sont sur des clefs ??
De toute façon, comme vous l'a dit KLOUG, je lui ai envoyé un peu de détail sur le sujet et reste persuadé qu'il saura mieux que moi vous faire passer l'info, mais pour moi:

1. surtout ne pas confondre "gammagraphe" et "gammadensimètre humidimètre"
   

pour moi la zone d'opération d'un gammadensimètre se limite à 2.5µSv/h,

1. vu la précarité des conditions de travail sur chantier, avec en plus des déplacements entre chaque mesure, la zone d'opération est exactement concidérée comme une zone contrôlée, malgré que sa limite soit à 2.5µSv/h au lieu de 7.5,
   

ce qui veut dire aussi dosimétrie opérationnelle et tout ce qui concerne une ZC,

je vais essayer de vous faire passer une diapo montrant comment nous, nous la déterminons et nous prenons bien entendu la distance la plus pessimiste.(diapo 64)



Bien c'était à prévoir les valeurs de débit de dose tous les 10 cm se sont barrées (Msieur Klax, tu peux quelque chose pour moi ? En tout cas dans ce cas précis la ZO est à 90 cm, nous diront donc un mètre.
Ensuite la Zone d'opération est obligatoire, mais voilà a quoi celà pourrait ressembler !!!



Comment tu me trouves Klax ???? Je deviens de meilleur en plus bon ?? Et ben dis le !!!
Vous remarquerez en fond la Cathédrale d'Autun et la tour des Ursulines, non ce n'est pas un hasard, c'est de l'art !!! On peut être un "génie" et aimer la photo et les belles choses !! Ah, ça fait du bien !!!

Bon revenons à notre balisage :

1. il y a la réglementation,
   

il y a le bon sens,

Notre crainte première et presque unique à tous dans les TP, c'est de se faire écraser un appareil !! Pour déplacer un "barnum" pareil d'un point à un autre (qui peut être 100 ou 200 m, il faut trois voyages !! Celà veut dire que durant deux voyages l'appareil sera sans surveillance !!!
Moi je préfère rester logique , et devant un avocat (je connais, j'ai déja vécu ce genre de discours), je suis plus à l'aise en lui disant "je ne suis pas pile poil sur la réglementation, mais ma façon de faire me parrait moins dangereuse et en plus il y a un article (que je n'ai pas là) qui dit à peu près ceci : lorsque les mesures sont faites en déplacement on peut se dispenser de balisage.

Et ne me répondez pas que pendant le transport de mon balisage il suffit de mettre l'appareil en lieu sûr dans le fossé ou sur le talus !!! Le dernier appareil qui a été écrasé était dans cette configuration ??? Seulement un scrap, ou une pelleteuse, devant un fossé ou un talus ils "rigolent"

Bonne journée à tous.
SKATING

PS : quand je te dis "KLOUG" que les TP arrivent, je vais bientôt pouvoir partir en retraite !!!!!!!!!.
Bon et puis le coup du "champion de France, c'était à dire à tes petits copains destinataires des CD, mais pas sur le forum, je n'ai pas fini de me faire charier par des Elessar et des Lecardu!! D'ailleurs ils sont où ces deux là, il auraient pu répondre et appuyer Fred qui a dit que des bonnes choses. Salut Fred!!

Merci skating pour ta démonstration.
Effectivement dans les TP, le balisage de la zone d'opération sert plus à protéger l'appareil de son environnement que l'inverse.

Est ce que tu connais les humidimètres en profondeur avec sonde 241Am-Be comme celui-ci :

La question se pose aussi pour les humidimètres de surface comme celui ci :
[url=http://www.servimg.com/image_preview.php?i=8&u=14640713][/url

Finalement, la zone d'opération tourne toujours autour de la source 137Cs. Quid de la source neutron, surtout quand elle est seule ?
Dans le cas des gammadensimètre-humidimètre, il faudrait alors définir une zone contrôlée avec risque d'exposition externe en gamma et en neutron.

Space

Non je n'ai jamais travaillé avec ces humidimètres Troxler,
mais pour définir la Zone d'opération, je pense que Fred pourrait nous aider, car il contrôle tout nos appareils y compris ceux qui contiennent une source d'AM-Be 241 avec toute une batterie d'appareils y compris pour mesurer les neutrons.
Mais pour moi le problème reste relativement simple nous avons deux limites de zone d'opération, suivant le type d'appareil, 1 mètre et deux mètres. D'autre part au niveau neutrons nous avions remarqué qu'au dela de 50 cm nous ne mesurions plus rien; Donc pour faire simple et qu'il n'y aie pas de confusion nous avons fixé la zone d'opération de tout nos appareils portables de chantier à [b][u]2 mètres".
Je sais , c'est un principe de précaution, mais sur chantier le technicien est tout seul, pas contrôlé tous les jours, pas toujours le même appareil et plein d'autres choses a surveiller, alors il faut faire simple.
SKATING

Merci à tous pour votre participation mais je n'ai toujours pas la réponse à ma question. Les réponses étaient précises mais ne correspondait pas vraiment à ma problématique:cry:
Les échanges ont quand même permis de préciser le zonage opérationnel en TP. Ce sera utile à certains tout de même.

Finalement, l'appareil que j'ai croisé, je ne suis pas le seul à ne jamais en avoir vu. Ca me rassure.

Les mesures que je réalise sur les appareils de TP ne m'ont jamais interpelé en terme de dose neutron et effectivement, les seules personnes à avoir un radiamètre neutron dans ce milieu sont souvent les organismes agréés.

Toutefois, conformément à tout ce qui a été dit et pour résumer, voici donc la logique que je suis suite à nos échanges (sans rentrer dans les détails) :
- j'ai un appareil portatif que j'utilise sur chantier, je balise une zone opérationnelle autour,
- cette zone opérationnelle est une zone contrôlée pour l'opérateur et une zone interdite pour le reste de l'humanité et de la faune,
- les conditions d'accès à cette zone opérationnelle sont celle d'une zone contrôlée avec notamment la dosimétrie opérationelle,

et j'ajoute donc que :
- si cette zone opérationnelle contient une source neutron, la dosimétrie opérationnelle doit être adaptée aux neutrons (idem pour la passive évidemment), (autrement dit, on ne peut pas délimiter une "zone surveillée neutron virtuelle" à l'intérieur de ladite zone opérationnelle),
- l'activité mettant en œuvre une source neutron, l'utilisateur doit être équipé d'un radiamètre adapté aux neutrons pour confirmer son balisage et gérer les éventuelles situations incidentelles (une mesure gamma seule ne peut suffire dans ce cas).

Désolé mais ce descriptif là ne me semble correspondre avec les pratiques actuelles sur les 2 derniers points. Je souhaite donner une réponse cohérente avec les autres utilisateurs.... et en accord avec la réglementation évidemment.

Space-borderline

Mon cher Space

space a écrit:

Toutefois, conformément à tout ce qui a été dit et pour résumer, voici donc la logique que je suis suite à nos échanges (sans rentrer dans les détails) : - j'ai un appareil portatif que j'utilise sur chantier, je balise une zone opérationnelle autour, - cette zone opérationnelle est une zone contrôlée pour l'opérateur et une zone interdite pour le reste de l'humanité et de la faune, - les conditions d'accès à cette zone opérationnelle sont celle d'une zone contrôlée avec notamment la dosimétrie opérationelle, et j'ajoute donc que : - si cette zone opérationnelle contient une source neutron, la dosimétrie opérationnelle doit être adaptée aux neutrons (idem pour la passive évidemment), (autrement dit, on ne peut pas délimiter une "zone surveillée neutron virtuelle" à l'intérieur de ladite zone opérationnelle), - l'activité mettant en œuvre une source neutron, l'utilisateur doit être équipé d'un radiamètre adapté aux neutrons pour confirmer son balisage et gérer les éventuelles situations incidentelles (une mesure gamma seule ne peut suffire dans ce cas).

Tu vois que tu as la réponse à tes questions. Et c'est comme cela que je gérerai une zone d'opération pour ce type d'appareil. Tout comme le champion de France !! Allez j'en rajoute une couche pour dire que Skating n'est pas si à la maternelle qu'il veut bien le dire. Je vais vous envoyer la semaine prochaine son CD rom. J'en ferai l'extraction pour mettre le document sur le site - document de référence, j'insiste.

space a écrit:

Désolé mais ce descriptif là ne me semble correspondre avec les pratiques actuelles sur les 2 derniers points. Je souhaite donner une réponse cohérente avec les autres utilisateurs.... et en accord avec la réglementation évidemment.

A nous de faire changer les pratiques.

KLOUG

Hmmmm

SKATING a écrit:

PS : quand je te dis "KLOUG" que les TP arrivent, je vais bientôt pouvoir partir en retraite !!!!!!!!!. Bon et puis le coup du "champion de France, c'était à dire à tes petits copains destinataires des CD, mais pas sur le forum, je n'ai pas fini de me faire charier par des Elessar et des Lecardu!! D'ailleurs ils sont où ces deux là, il auraient pu répondre et appuyer Fred qui a dit que des bonnes choses. Salut Fred!!

Ben le jour où tes petits copains auront passé avec succès l'examen de PCR (et dans les années les plus anciennes c'était une version qui ne ressemblait pas à l'école des fans. D'ailleurs à l'INSTN rien de changé) au moins neuf fois, eux ou d'autres d'ailleurs, tu perdra ton titre.....
KLOUG

M’avez posé une question « space », je vous remercie de me l’avoir posé !!!! Je vous remercie de ma l’avoir posé !! Ça ne te dit rien ce genre de réflexion ???
Bien, l’autre jour, j’ai été pris de démangeaisons et j’ai failli intervenir dans votre conversation, dans le milieu médical où l’un d’entre vous disait que l’on devait avoir les appareils de mesure correspondant au radioéléments utilisés, ou radionucléides, lorsque Kantik voudra me donner la différence , KLOUG , lui ne me l’a jamais dit !! Si, si, craché, juré !!
Je vais la poser aujourd’hui ma question !!
• Dis donc, comme dirait « Bigard », t’as une idée de ce que ça coute un gamma-densimètre-humidimètre ??
• Dis donc, comme dirait « Bigard », t’as une idée de ce que ça coute un radiamètre qui ne fait pas que « bip bip » en tout ou rien et qui ne raconte pas de connerie et qui permet de rechercher une source écrasée et e faire un balisage sérieux ???
• Dis donc, comme dirait « Bigard », t’as une idée de ce que ça coute un radiamètre neutron ??
• Dis donc, comme dirait « Bigard », t’as une idée de ce que ça coute un radiamètre très performant et un débimètre aussi performant pour chaque PCR susceptible d’intervenir en appui de la CMIR en cas d’accident ???
• Dis donc, comme dirait « Bigard », t’as une idée que les sources sont des sources scellées ???
• Dis donc, comme dirait « Bigard », tu sais que le « Fred » y contrôle nos sources scellées de Cs137 et d’Am-Be 241 avec, tout ça quesqui faut comme appareil qu’est le bon pour les gammas, les neutrons et même peut être les autres ????
• Dis donc, comme dirait « Bigard », tu sais que le technicien qui utilise la source d’Am-Be 241, il a une dosimétrie opérationnelle Béta, Gamma, X et Neutron ???
• Dis donc, comme dirait « Bigard », tu sais si le « KLOUG » il a un texte là-dessus qui oblige à avoir un appareil de mesure des neutrons sur chantier neutron ???

• Dis donc, comme dirait « Bigard », tu sais que sur chantier, les contrôles des labos passent pour une taxe obligatoire, un impôt et nous pour des improductifs ??

Bon je n’ai pas dit qu’il ne fallait pas avoir de radiamètre neutrons !! Je demande si c’est obligatoire ????
J’attends !!!

Dis donc, comme dirait « Bigard », tu sais que sur chantier, les contrôles des labos vont se limiter a faire des carrotages, car je peux t’affirmer qu’aucun labo possède un radiamètre neutron ??

Bon je n’ai pas dit qu’il ne fallait pas avoir de radiamètre neutrons !! Je demande si c’est obligatoire ????
J’attends !!!

En tous les cas, il faut être sûr de son coup, ou plutôt de son décret, car crois moi que ça va faire du bruit dans les chaumières !!!
J’attends !!!
Bon il est 16 h et même pas fait la « sieste » ; y m’a un peu fatigué le « space » aujourd’hui !!! (deuxième degré).

Tiens j’ai une bonne nouvelle, ce soir à Nantes, j’emmène ma petite « Mano » voir « Les Etoiles du Cirque de Pekin », y va penser à vous le Skating !!!! Bonne soirée à vous tous, mais j’attends tout de même !!!

SKATING