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 Dose délivrée par une radio sur un enfant

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MessageSujet: Re: Dose délivrée par une radio sur un enfant   Sam 10 Sep 2011 - 19:51

Citation :
Que nous donne le père comme renseignements cliniques ?

Euh... j'ai pas compris la question ^^
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Scully
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MessageSujet: Re: Dose délivrée par une radio sur un enfant   Sam 10 Sep 2011 - 20:45

Je pense qu'on te demande quels étaient les symptôme de ton fils. La toux grasse ...
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MessageSujet: Re: Dose délivrée par une radio sur un enfant   Sam 10 Sep 2011 - 21:11

Bah... fièvre et quintes de toux diurne (pour moi c'était une toux "sèche" mais un peu "caverneuse") et surtout nocturne quand même assez vilaines.
On tente le protocole parental qui a fait ses preuves : "Repos+Doliprane+Sirop+Miel+ Patience". Laughing
Au bout de 3-4 jours, comme on a vu que ça passait pas tout seul, on va chez le médecin... Qui aimerait vérifier le poumon gauche.
Ordonnance : Sirop + Antibio + radio poumon face-profil.

Bilan des courses : simple bronchite. :-s


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MessageSujet: Re: Dose délivrée par une radio sur un enfant   Dim 11 Sep 2011 - 10:05

Le médecin traitant voulait vérifier quoi sur le poumon gauche ?
Je ne sais pas si c'est vraiment le cas ici, mais ça rappelle la chaîne habituelle "médecin traitant pour se rassurer/ radiologue puisque le traitant l'a demandé/ radio supplémentaire pour ne pas se faire reprocher de ne pas l'avoir fait."

Côté de la thèse, il n'y a que le résumé qui apparaît sur la page, pas de lien vers le document.
Très intéressant dans l'absolu, mais si apparemment on est bien dans le domaine des rayons X*, l'énergie, la dose cumulée et le débit sont loin de la radiologie conventionnelle.
Donc pas très applicable.

* le résumé ne précise pas s'il s'agit de radiothérapie externe, mais je pense que c'est le cas sinon ils auraient précisé 'métabolique' et le radionucléide.
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MessageSujet: Re: Dose délivrée par une radio sur un enfant   Dim 11 Sep 2011 - 12:08

Bah on sait pas trop, ce qu'il voulait vérifier, en fait. ^^
Ma femme a vaguement compris que c'était quelque chose comme "pour voir si le foyer infectieux n'était pas descendu dans le poumon" (si ça a un sens).

Mais au final, c'était une bête bronchite... qui d'ailleurs, le temps de consulter, de prendre le rdv pour la radio après le week-end, était terminée trois jours après... scratch
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MessageSujet: Re: Dose délivrée par une radio sur un enfant   Dim 11 Sep 2011 - 12:43

juldujul a écrit:
Citation :
Que nous donne le père comme renseignements cliniques ?

Euh... j'ai pas compris la question ^^

Y avait t-il des antécédents d'asthme, des signes de gravité tels que perte de poids ou fièvre importante, des anomalies cliniques à l'auscultation, etc ??

Pourquoi est ce important ?

- Parce qu'en l'absence de signes d'alarme, c'est une Bronchite aiguë = NON INDICATION de la radio pulmonaire, car ça passe tout seul en huit jours. Encore faut-il les attendre, les huit jours...

- De toute façon, la majorité des atteintes virales pulmonaires et une bonne partie des bactériennes ne donneront jamais de signes radiologiques.

- Dans ces conditions, quel est l'intérêt de faire une radio, puisque le médecin a déjà prescrit des antibiotiques. Il aurait éventuellement semblé logique d'attendre le résultat pour traiter... s'il y avait un doute ou éventuellement de faire la radio pour vérifier l'efficacité du traitement à distance.

Le principe de précaution a depuis longtemps remplacé le thermomètre par le cliché pulmonaire, mais l'insomnie parentale, bien qu'ayant souvent des conséquences fâcheuses, ne saurait être une indication.

- Le sinus, ce n'est même plus indiqué dans les sinusites aiguës et sûrement pas dans les infections respiratoires basses aiguës.

Tout ça est affligeant, mais c'est la conduite majoritaire... Qu'allons nous devenir ?
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MessageSujet: Re: Dose délivrée par une radio sur un enfant   Dim 11 Sep 2011 - 12:44

juldujul a écrit:
Bah on sait pas trop, ce qu'il voulait vérifier, en fait. ^^
Ma femme a vaguement compris que c'était quelque chose comme "pour voir si le foyer infectieux n'était pas descendu dans le poumon" (si ça a un sens).

Mais au final, c'était une bête bronchite... qui d'ailleurs, le temps de consulter, de prendre le rdv pour la radio après le week-end, était terminée trois jours après... scratch


Et ben, voilà...
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MessageSujet: Re: Dose délivrée par une radio sur un enfant   Dim 11 Sep 2011 - 14:23

Très bonne analyse de libellule.

Je connais un radiologue à qui j'ai demandé son avis (je ne suis ni médecin, ni manip') et qui est prêt à découper en tranches médecin traitant et radiologue.



Rassure-toi jul' : nos inquiétudes vont dans le sens de la santé publique plutôt qu'un danger pour ton enfant.

Plus que la ou les deux radios en trop pour ton fils, qui sont déjà de trop, ce sont les milliers de clichés en trop qui nous font bondir et redouter un impact difficilement rationnalisable au niveau de la population.



BaldaPapaEtPhysicien, doublement en colère.
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SKATING
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MessageSujet: Re: Dose délivrée par une radio sur un enfant   Dim 11 Sep 2011 - 14:41

Oh tu te calme mon Balada, je t'aime trop pour te laisser te mettre dans un état pareil, aller, je t'aide :
Citation :
il faudra aussi éviter de faire voyager votre enfant en avion, éviter les vacances à la montagne , en bretagne, en auvergne, une certaine plage des bouches du Rhone est à éviter formellement
car c'est du "Fukushi-sable"
2H de TV = une radio dentaire....
Oh mais Bon-Dieu, mais c’est bien sûr, au lieu d’emmener mes petits enfants à Pornic quinze jours en mobil home, plus une semaine à Chamonix à l’hôtel, pour le même résultat, l’année prochaine, ce sera un scanner pour chacun. Tout est pris en charge par la sécu, même les frais d’essence en ambulance.
Amicalement Balda
Skat

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MessageSujet: Re: Dose délivrée par une radio sur un enfant   Dim 11 Sep 2011 - 17:39

Citation :
Y avait t-il des antécédents d'asthme, des signes de gravité tels que perte de poids ou fièvre importante, des anomalies cliniques à l'auscultation, etc ??

C'est bien là le problème.
Aucun antécédent d'asthme. Fièvre bénigne. Enfant sain, jamais malade ou presque.
Mon fiston a juste des petits épisodes de toux deux trois fois dans l'année, Il récupère en quelques jours, et, à 5 ans et demi, n'a dû prendre d'antibiotique qu'une fois dans sa vie avant ça... pour une "angine"... c'est-à-dire certainement pour rien (mais c'était assumé par le médecin, on était en camping)...
A titre d'anecdote : mon fils a déjà eu une angine au Japon. A la consultation, on lui a fait [directement au cabinet médical] une prise de sang (une gouttelette) sur le doigt, et en 15 minutes chrono, ils savaient si c'était viral ou pas, donc s'il fallait des antibio ou pas, C'est quand même hallucinant que dans un pays comme la France, on n'ait pas le même dispositif, qui permettrait de ne plus donner des antibio pour des angines virales, "au cas où"...

Bref, comme il est costaud, on consulte en cas de doute, mais en général, pour les petits épisodes de toux, on préfère laisser faire le temps (+ doliprane quand même^^), et on pousse JAMAIS le toubib à nous filer des trucs, ou à faire des exams. Au contraire, on a bien plus souvent laissé de côté les tonnes de trucs prescris sur les "ordonnances-tartine", et laissé faire le temps...
Tout ça pour dire que ma femme est allée tranquillement voir le médecin avec un enfant qui tousse, "au cas où" ça risquerait de se compliquer. C'était pas la maman : "mon fils va mourir il a 38 de fièvre !", ni "Il tousse trop, je peux pas dormir, et ce week-end on part à Deauville, requinquez-le-moi !". Laughing
En revanche, un médecin sait vous foutre la trouille : vous arrivez avec un enfant qui tousse, vous ressortez avec un enfant qui "pourrait avoir quelque chose de bien plus pernicieux qui peut dégénérer en quelque chose de très très grave". affraid

Edit pour précision

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MessageSujet: Re: Dose délivrée par une radio sur un enfant   Dim 11 Sep 2011 - 19:25

juldujul a écrit:


En revanche, un médecin sait vous foutre la trouille : vous arrivez avec un enfant qui tousse, vous ressortez avec un enfant qui "pourrait avoir quelque chose de bien plus pernicieux qui peut dégénérer en quelque chose de très très grave". affraid


Et on arrive au centre du problème... Mais pas si vite !

Pourquoi ne pas se demander les raisons pour lesquelles les médecins généralistes ont (ou auront très bientôt) abandonné toute pratique clinique au profit du maniement du porte plume ?

Sont-ils bien formés, honorés correctement ou ne sont-ils plus que des prestataires de service taillables et corvéables à merci, considérés comme juste bons à aiguiller dans la jungle des spécialistes ?

Qui se soucie du coût pour la solidarité collective, de l'évolution et de l'avenir du système ?

Le citoyen devrait pouvoir le faire mais il est abreuvé dès "antenne 2 matin" par une information médicale délirante (qui n'est en fait rien d'autre qu'une communication consumériste extrêmement efficace, complétée par le web et la boulangère ou la voisine) qui justifie des demandes invraisemblables : "Il me faut une IRM, un scanner ou Dieu sait quoi d'autre".

Face à ça, que peut le médecin ? Expliquer qu'il se livre à une gestion de risques face à une majorité de maladies auxquelles il ne comprendra le plus souvent pas tout mais que le malade guérira s'il ne fout pas trop le bordel dans l'affaire ?

De plus en plus difficile et ne pas oublier qu'en cas de problème et devant le juge, ce dernier aura aussi puisé ses sources chez doctissimo ou aura fait intervenir un expert (voir ce qu'en disent la revue Prescrire, le Formindep, etc.) et hop !

Donc désabusé, notre prestataire aura le choix entre faire du papier et s'en foutre en faisant du blé et/ou du sport ou continuer à fond pour sauver la planète et en crever.

Faites vos stats, amis lecteurs, votre médecin vous examine un peu, beaucoup, passionnément...

PS. J'en ai un à la maison...
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MessageSujet: Re: Dose délivrée par une radio sur un enfant   Dim 11 Sep 2011 - 19:46

Bonsoir
En tant que fils de médecin de campagne (qui lui touchait ses patients, maintenant en retraite) et aujourd'hui patient "sur ressorts", je peux dire que j'ai la chance d'avoir un médecin du sport qui m'examine beaucoup. je ne dirai pas pasionnément cela pourrait être suspect. Mais c'est une demie-heure de consult pour le moins.
KLOUG
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MessageSujet: Re: Dose délivrée par une radio sur un enfant   Dim 11 Sep 2011 - 20:43

Je plussoie.
Relire la maladie de Sacks renforcera encore ce sentiment.

Un des cardiologues de mon CHU vient de me donner un nouvel exemple :


Un patient diabétique depuis peu est suivi par la consultation spécialisé diabétologie du CHU, multidisciplinaire.
Pour vérifier le bon fonctionnement du coeur, ce spécialiste prescrit une scintigraphie myocardique.

Vous noterez que c'est déjà un examen de précaution, sur catégorie à risques et non sur symptômes.


Le patient rentre chez lui, tout content de sa scinti et en parle lors du week-end à son voisin, qui s'affole :

"Moi, ma tante Ursule* a eu une scintigraphie myocardique, mais ils ont aussi fait un coroscan."
Négligeant le fait que la tante Ursule n'était pas diabétique mais avait des problèmes cardiaques bien installés, le patient appelle le lundi une clinique équipé d'un coroscan, où on lui prend rendez-vous pour le lendemain mardi.

Le coroscan du mardi montre une image normale (je l'ai vue) avec un petit flou sur l'artère coronaire droite (perso je penche pour l'artefact de volume partiel, mais je ne suis pas radiologue ni n'ai eu accès au contrôle qualité de la machine).


Le radiologue penche lui pour une sténose à 50 %, et ça tombe bien il a trouvé un créneau de disponible pour une coronarographie le lendemain mercredi dans le service voisin de cardiologie.


Le lendemain coronaro avec angioplastie et pose d'un stent sur une artère asymtpomatique à l'image injectée, mais "sait-on jamais".

Par charité, je ne parlerai pas des doses engendrées par le coroscan, la coronarographie et la plastie.

Ni du coût.



*Non elle ne s'appelle pas Ursule. Plus personne ne s'appelle Ursule depuis le premier James Bond.
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MessageSujet: Re: Dose délivrée par une radio sur un enfant   Dim 11 Sep 2011 - 22:13

Baldapapa a écrit :
Citation :
Je connais un radiologue à qui j'ai demandé son avis (je ne suis ni médecin, ni manip') et qui est prêt à découper en tranches médecin traitant et radiologue.

Rassure-toi jul' : nos inquiétudes vont dans le sens de la santé publique plutôt qu'un danger pour ton enfant.

Plus que la ou les deux radios en trop pour ton fils, qui sont déjà de trop, ce sont les milliers de clichés en trop qui nous font bondir et redouter un impact difficilement rationnalisable au niveau de la population.

Justement, peux-tu préciser ta pensée sur ces dernières phrases ?

Je vais tenter de résumer ce que j'ai compris :
Si j'ai bien compris, cette (ces) radio (s) "en trop" (qui a motivé mon ire... et ce post Laughing)
1- n'avait visiblement pas lieu d'être. Bref, était inutile.
2- n'était même pas demandé par le médecin.
3- n'avait d'autant pas lieu d'être que les autorités médicales semblent recommander de limiter au maximum l'irradiation des patients.
Je cite :
Citation :
"la première préoccupation du radiopédiatre doit être de ne pas faire un examen irradiant s'il n'est pas indispensable"
4- a été faite sans que l'on ait demandé aux parents, ce qui contrevient aux obligations du praticien.
5- a délivré une dose que plusieurs d'entre vous ont qualifié "à priori" "d'un peu élevé" au regard de l'âge, des organes exposés et des efforts pour limiter l'irradiation des enfants réclamés par les autorités de santé.

On est donc (presque) tous d'accord pour trouver qu'il y a une coucougnette dans le potage au niveau du process (ou plus généralement du 'système'), et que le mouflet a pris (pas cher, heureusement) pour rien.

Pourtant, (et je suis heureux de l'apprendre), vous m'assurez que l'impact de ces radios sur mon fiston est négligeable, si ce n'est nul.
Là, où je comprends moins (enfin, pas sûr de bein comprendre), c'est qu'au contraire, vous semblez tous d'accord pour dire que ce genre de mauvaises pratiques, est dommageable pour la santé publique en général (d'où, d'ailleurs les recommandations du corps médical)

J'ai donc du mal à comprendre comment des pratiques qui sont dommageables pour la "santé publique" en général peuvent ne pas être un danger pour un enfant de 5 ans. (je force un peu le trait exprès)
Inversement : Comment ce genre de pratiques pourrait engendrer un danger pour la "santé publique" avec des actes qui à l'unité sont sans danger même pour un enfant (et bien sûr, ne créent pas d'effet cumulatif dans l'environnement).
(je reforce un peu le trait Laughing)

Est-ce le fait qu'une radio (celle-ci, en l'occurrence), toute irradiante qu'elle est, est de toute façon insuffisante pour créer un problème, tant que ce n'est pas répété ?
Puis-je en conclure que c'est plus la répétition de l'acte, qui serait dommageable (dose limite annuelle ?), et que le souci serait par exemple de devoir lui faire faire des radios répétés à la tête, ce qui là, finirait par induire une dose non négligeable ? et que c'est ce genre d'excès -presque anodins pris individuellement- qui conduit, à force, à une exposition dommageable à la population (une radio par ci, un scanner par là) ?

Pourrait-on le comparer par exemple à ce raisonnement ?
Manger du saumon est bon pour la santé (omega 3, toussa)
Mais sa chaire contient des métaux lourds :
En manger une fois, aucune incidence.
En manger de temps en temps : Sans risque réel, mais quand même, participe à l'accumulation de métaux lourds dans son organisme.
En manger souvent : risque d'accumuler (d'où par ex mise en garde dans les pays scandinave, où on en consomme bcp).
Au niveau de la santé publique : participe, en plus des autres sources à l'accumulation de métaux lourds dans l'organisme de la population -> danger -> donc inquiétude.

Donc à un "papa" qui aurait fait analyser le saumon qu'a mangé sa progéniture, y aurait trouvé un niveau de métaux lourds au-dessus de la norme, et s'en étant ému sur un forum... la réponse aurait aussi été :
"Rassure-toi, Bob : nos inquiétudes vont dans le sens de la santé publique plutôt qu'un danger pour ton enfant."

C'est ça ?

Je comprends vite, mais faut m'expliquer lentement Laughing
J'espère que je vous soule pas trop avec mes questions Laughing...









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MessageSujet: Re: Dose délivrée par une radio sur un enfant   Lun 12 Sep 2011 - 3:22

Bonjour Jul',

Pas loin de mon sentiment, à quelques petites choses près.

Laïka a coutume de signer ces posts sur ce forum en citant Paracelse :
"Tout est poison, rien n'est poison. Tout est question de dose."

Notre connaissance des effets des rayonnements à faible dose est encore très incomplète, et toujours basée sur des études sur un grand nombre de personnes.
Ce qui fait qu'on ne peut chiffrer des choses qu'en termes de population, et -pour ce qui est des doses liées à l'imagerie- par extrapolation de doses plus importantes, ce qui fait entrer en jeu le principe de précaution.

Même si on établit avec certitude qu'une certaine dose exposant 1 million de personnes créera 5 cancers radio-induits*, c'est un peu compliqué de dire à une personne exposée à cette même dose qu'elle a 5 chances sur 1 million d'avoir un cancer radio-induit.

Pour ton fils la probabilité que ces clichés ait un effet est très très faible (il y a plus de chances qu'il gagne au loto en jouant chaque semaine de sa vie).
Mais de la même façon qu'il y a bien quelqu'un quelque part qui tire le bon numéro, le probabilité très faible multipliée par le nombre d'examens, multipliée par le nombre de patients, fait que quelque part quelqu'un aura un problème.

Voilà ce que je peux te dire rapidement à une heure où il ne vaut mieux pas trop en faire. Tu trouveras sur le site du cirkus (www.rpcirkus.org) des documents qui te présenteront cela avec moult pédagogie.

C'est donc le principe de précaution et le sentiment que ces négligences sont peut-être causes de maladies pour quelques-uns qui me fait bondir.





* ces effets sont appelés aléatoires ou stochastiques. C'est un phénomène réellement aléatoire, de plus qui agit comme cofacteurs par rapport à d'autres attaques de l'ADN.
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MessageSujet: Re: Dose délivrée par une radio sur un enfant   Lun 12 Sep 2011 - 8:20

juldujul a écrit:
Baldapapa a écrit :

Donc à un "papa" qui aurait fait analyser le saumon qu'a mangé sa progéniture, y aurait trouvé un niveau de métaux lourds au-dessus de la norme, et s'en étant ému sur un forum... la réponse aurait aussi été :
"Rassure-toi, Bob : nos inquiétudes vont dans le sens de la santé publique plutôt qu'un danger pour ton enfant."

C'est ça ?


Pas vraiment le problème.
- Car l'exposition médicale est justifiable sans norme, s'il y a un bénéfice/risque favorable et, c'est cette détermination qui est du ressort du médecin (demandeur et/ou réalisateur),
- Ce pourquoi on parle de "guidelines" (quant elles existent).

Dans cet esprit, seul le bénéfice collectif (en termes statistiques de risque évité) est envisageable.
La prise en compte du risque individuel aux doses considérées est, dans l'espèce, ingérable. Sauf à en faire l'objet d'un choix, notion d'essence consumériste... J'insiste.

En d'autres termes, +1 pour Balda.

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contaminatorfou2
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MessageSujet: Re: Dose délivrée par une radio sur un enfant   Lun 12 Sep 2011 - 13:34

Alors, ça vous gratouille ou ça vous chatouille ?

KNOCKONTA
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http://ensosp.fr
SKATING
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Dose délivrée par une radio sur un enfant   Lun 12 Sep 2011 - 13:54

J'ai assez tapé sur le médical, pour avoir l'honnêteté de dire que nous aussi, nous sommes un peu responsable.
La médecine n'est pas une science exacte et si à chaque loupé le toubib ne se faisait pas attaqué, il prescrirait peut être moins d'examens qui ne lui servent qu'a se couvrir.
D'autre part, le toubib qui dit "on attend, ça devrait se passer tout seul" il est pris pour un incompétent par rapport à celui qui demande une coloscopie, une fibro de l'estomac, un scanner et des analyses en tout genre et au bout du compte il perd certains de ses clients !!
Pas moi, car je ne me laisse toucher que par l’hôpital public !! Au fait quand auront nous des chirurgiens dentistes en hôpital??
Skat
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Scully
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Dose délivrée par une radio sur un enfant   Lun 12 Sep 2011 - 14:46

SKATING a écrit:
Au fait quand auront nous des chirurgiens dentistes en hôpital??
Skat

Il y en a déjà Wink.

PS : j'ai trouvé un pédiatre formidable qui ne prescrit rien à part le trio doliprane-nettoyage de nez-patience.
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SKATING
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Dose délivrée par une radio sur un enfant   Lun 12 Sep 2011 - 15:52

Ah bon, mais pas en France, peut être à Toulouse, mais pas dans le Morvan !!!
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Scully
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Dose délivrée par une radio sur un enfant   Lun 12 Sep 2011 - 16:00

SKATING a écrit:
mais pas dans le Morvan !!!

C'est en France ça ? dehors
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