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 Nouvelle NFC 15-160 ; pas de Fp en médical pourquoi ?

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Diabolo
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MessageSujet: Nouvelle NFC 15-160 ; pas de Fp en médical pourquoi ?   Jeu 8 Sep 2011 - 14:23

Je reviens sur le notion d'absence de calcul de Fp dans le domaine médical

l'explication que j'en donnai ainsi que P Rocher sur son site CD2conseil était que
le faisceau Iaire n'atteint pas les parois du fait de son colimatage et de son interception par la cible

je souhaite vous en apporter une nouvelle preuve sous forme d'un extrait
du document ASN produit par "Bernard AUBERT pour le groupe de travail UTE"

pages 26 et 27 est montré un exemple de cabinet vétérinaire
et le calcul de Fp n'est pas effectué



Je pense que celà pourra aider à clore le débat sur cette "incertitude"
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Scully
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MessageSujet: Re: Nouvelle NFC 15-160 ; pas de Fp en médical pourquoi ?   Jeu 8 Sep 2011 - 14:46

Où ce document est-il consultable ?

Et, mille excuses si ma question est idiote, mais quel est l'aapreil utliisé ? Peut on envisager que l'animal soit radiographié "par le dessus" (que du diffusé dans ce cas) ?

Est-on certain que ça vaut pour position officielle de l'ASN ?


Dernière édition par Scully le Jeu 8 Sep 2011 - 14:48, édité 1 fois (Raison : Ajour d'une question)
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Nouvelle NFC 15-160 ; pas de Fp en médical pourquoi ?   Jeu 8 Sep 2011 - 15:02

ici ?

certes on peut envisager cette position

encore une fois , tant qu'on aura pas l'avis d'un rédacteur sur ce point
on en restera a des suppositions

cependant...

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Invité
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MessageSujet: Re: Nouvelle NFC 15-160 ; pas de Fp en médical pourquoi ?   Jeu 8 Sep 2011 - 15:10

Bonjour,
Cela a été présenté aux dernières journées PCR : http://www.sfrp.asso.fr/IMG/pdf/08-Jean-Luc_Rehel.pdf

Dans l'exemple du petit animal, c'est bien radiographié de dessous (ne change rien pour les murs, mais beacoup pour les 2 personnes représentées.

Et non ce n'est pas ASN, mais IRSN. Mais comme compétence, ça me va très bien.

[EDIT : doublé par Diab pour le lien : cela a bien été présenté par JL Rehel et non B Aubert, mais tous deux sont de la même unité d'expertise.]
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Scully
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MessageSujet: Re: Nouvelle NFC 15-160 ; pas de Fp en médical pourquoi ?   Jeu 8 Sep 2011 - 15:21

Et donc, si c'est radiographié par dessous, pas de primaire sur les parois ... Retour à la case départ.

Merci à tous les deux pour le lien *.


* Le pire c'est que je l'avais déjà lu ....
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pascal102
Phénomène de foire
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MessageSujet: Re: Nouvelle NFC 15-160 ; pas de Fp en médical pourquoi ?   Jeu 8 Sep 2011 - 19:11

bonjour,

si on regarde la nouvelle norme et le schéma de la page 25 (figure 1, installation de radiologie), il est tenu compte du rayonnement primaire pour la paroi se trouvant de l'autre côté du milieu diffusant (par rapport à la source). Et ce milieu diffusant intercepte pourtant le faisceau primaire dans sa totalité.

En ce qui me concerne (PCR pour les cabinets dentaires uniquement), et quand je relis le paragraphe 4.3.2, je ne peux pas ignorer le calcul de Fp pour une paroi située "en face" (comme dans le schéma de la page 25)
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Niko
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Nouvelle NFC 15-160 ; pas de Fp en médical pourquoi ?   Jeu 8 Sep 2011 - 19:23

Merci Diabolo, je n'avais pas lu cette présentation.
Scully a écrit:
Et donc, si c'est radiographié par dessous, pas de primaire sur les parois ... Retour à la case départ.
Je suis d'accord!

Mais peut remarquer page 22 et 23 de cette présentation que pour le calcul du mur ou est installé le Poter Mural, c'est le calcul de Fp qui est réalisé!
Donc personnellement j'en conclu que même dans le médical ou le rayonnement est atténué par le patient (et le dispositif d’imagerie) c'est le calcul de Fp que l'on dois prendre en compte...

Encore merci diabolo, maintenant je n'ai plus de doutes Very Happy


Edit: doublé par pascal102
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Nouvelle NFC 15-160 ; pas de Fp en médical pourquoi ?   Jeu 8 Sep 2011 - 20:02

en clair celà signifie enfermer les dentistes dans des bunkers sans lumiere du jour

faudra plus être surpris de se retrouver avec des dents de devant un peu grisatres ...
portes et surtout fenetres se retrouvant à plomber a 2,60 m de la têtiere ..

cette nouvelle norme est donc faite sans tenir compte du métier exercé


faudra pas non plus être surpris si dès sa mise en vigueur les déclarations ne se feront plus faute d'installation "aux normes"

je me vois mal personellement plomber un vitrage fixe de 4 * 1,5 se situant près de mon fauteuil

autant mettre la clé sous la porte
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Scully
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MessageSujet: Re: Nouvelle NFC 15-160 ; pas de Fp en médical pourquoi ?   Jeu 8 Sep 2011 - 20:12

Avant de sortir le char d'assaut pour attaquer la norme, il est dit que la paroi ne doit pas présenter de discontinuité dans la protection. Ca ne va pas à l'encontre du fait de faire un calcul pour la paroi et un pour la fenêtre située de telle manière qu'elle ne prendra que du diffusé.

Exemple 100 % dentaire : ton patient est allongé parallèlement à la paroi, on peut parier que la partie de ladite paroi se trouvant en dessous du genou (pour caricaturer) ne prendra que du diffusé. Une bonne feuille de calcul devrait permettre de justifier le non plombage d'une telle fenêtre ...

Sinon, prévoir la lumino thérapie.

Quant à la non déclaration, vu les sanctions encourues, j'y crois pas. Certains préfèreront attendre le contrôle pour avoir à plomber mais à mon avis déclareront...
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Nouvelle NFC 15-160 ; pas de Fp en médical pourquoi ?   Jeu 8 Sep 2011 - 20:31

c 'est gentil d'essayer de me remonter le moral Scully , mais ma fenetre n'est pas vraiment située entre le niveau du sol et mes genoux

et mon fauteuil dentaire n'est pas paralelle a la fenetre ( et de toutes facons on a 3 axes de tirs principaux )

un ou plusieurs exemples ci dessous

en leu la zone surveillée maximisée par les calculs .....
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Nouvelle NFC 15-160 ; pas de Fp en médical pourquoi ?   Jeu 8 Sep 2011 - 20:52

un autre pour la route avec les nouvelles ZS calculées selon la méthode Ariscon

cette dentiste relève de maladie et reprend apres 3 années d'arrêt
elle réalisait 300 à 500 clichés par an ( a 8 euros du bout )

si son vieux TROPHY tombe en panne, je lui dit quoi ?
en plus de ton nouveau générateur, de ton controle technique
de ton controle qualité EXT initial , de ta mire de controle interne
tu vas claquer 5000 euros pour une vitre plombée car la municipalité refusera que tu mettes des parpaings (plombés ) devant ?

tu me fileras le téléphone d'un responsable qui a participé à cette norme , je lui ferai dire lui même

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Scully
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MessageSujet: Re: Nouvelle NFC 15-160 ; pas de Fp en médical pourquoi ?   Jeu 8 Sep 2011 - 21:05

Diabolo a écrit:
c 'est gentil d'essayer de me remonter le moral Scully , mais ma fenetre n'est pas vraiment située entre le niveau du sol et mes genoux

et mon fauteuil dentaire n'est pas paralelle a la fenetre ( et de toutes facons on a 3 axes de tirs principaux )

C'est pas ce que je voulais dire ... Il faudrait que je te fasse un dessin. En gros, ta fenêtre peut selon moi être sur une paroi qui devrait avoir une équivalence de plomb mais ne recevoir que du diffusé car situé par exemple "avant" les pieds du patient. Si c'est pas clair, je te fais un dessin demain.

C'est clair que je ne vois pas comment faire avec tes exemples ... Faire déplacer le fauteuil ? Mais ça aussi ça a un coût.
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Invité
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MessageSujet: Re: Nouvelle NFC 15-160 ; pas de Fp en médical pourquoi ?   Jeu 8 Sep 2011 - 21:21

1. J'y comprend plus rien. Ça devient trop pointu pour moi en termes de norme (je ne l'ai pas assez bossée) et d'expérience du dentaire.
2. Le ton simplement vannant et légèrement acide me semble s'alourdir un brin.
3. Ces histoires d'applications concrètes des normes et zonage en dentaire me semblent fichtrement intéressantes. Pourriez-vous unir vos efforts pour m'expliquer, par exemple a partir des derniers schémas ou de nouveaux, en précisant les appareils. Tous ceux montrés ci-dessus sont des rétroalvéolaires ?
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Scully
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MessageSujet: Re: Nouvelle NFC 15-160 ; pas de Fp en médical pourquoi ?   Jeu 8 Sep 2011 - 21:50

Tous ceux montrés ci-dessus sont des rétroalvéolaires.

Diabolo peut avoir raison sur le décalage entre le risque indiqué par les études de zonage et le plombage théorique des parois.
Un dentiste va prendre quelques clichés en une heure ; certains en revendiquent 2 maximum par heure et d'autres vont jusqu'à 6 ou plus pour des soins particuliers. Le nombre de clichés par mois est très variable d'un dentiste à l'autre. Pour te donner une idée, chez mes clients, ça va de 600 (voire moins, il faut que je vérifie) à 4000 environ. Dans le pire des cas, tu te retrouves avec une ZS qui n'excèdera pas le mètre en raison des faibles doses délivrées.
Donc, on va supposer qu'à plus de un mètre tu es sur une zone non réglementée (enfin, du point de vue de la dose puisque généralement la ZS est étendue au locla). Et pourtant, ma main à couper que si tu calcules ton plombage pour une paroi à 1.20 mètre (faisceau primaire), tu te retrouves à plomber une paroi qui sépare une zone non réglementée d'une portion de la salle où on n'atteint pas les limites de la ZS.
Je sais pas si je suis très claire là ; je me donne mal à la tête à moi même ...

Donc, en résumé, tu réalises un zonage pénalisant et ton plombage surévalue encore plus le risque (mais dans certains cas ; je n'en ferai pas une généralité). Tel est l'argument de Diabolo si j'ai bien suivi.

A aujourd'hui, la norme dentaire simplifiée prévoit de ne pas plomber les fenêtres sous lesquels il n'y a pas de stationnement de personne. Avec la nouvelle, il faut calculer et si ta fenêtre n'est pas loin du fauteuil ... Perso, sur le cas qui m'a bien occupée il y a deux mois, comme le fauteuil n'était pas positionné, je me suis débrouillée pour leur faire placer de telle sorte que les fenêtres ne reçoivent que du diffusé.
Autre solution : mettre des fenêtres hautes. Ne pas oublier que le patient est sur un fauteuil ...
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MessageSujet: Re: Nouvelle NFC 15-160 ; pas de Fp en médical pourquoi ?   Jeu 8 Sep 2011 - 22:10

Merci, ça a allumé un début de commencement de compréhension dans mon neurone restant.
Ce hiatus ne tombe que sur les retroalveolaires, ou les panos et les cone beam sont dans le même bain* ?
J'aurai tendance à dire non pour les CBCT, mais vu mon niveau ...

* de bouche évidemment.
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Scully
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MessageSujet: Re: Nouvelle NFC 15-160 ; pas de Fp en médical pourquoi ?   Jeu 8 Sep 2011 - 22:40

Pour moi, pano et 3D, en tournant, produisent du rayonnement primaire sur les 4 parois. Tu noteras que pour les salles équipées actuellement n'ont généralement pas de fenêtre (ou un dispositif les protégeant).
D'un côté les salles sont souvent très petites et d'un autre, le nombre maxi de pano par heure ou mois (et donc la ZR) ne sont pas très élevés ... Mais la 3D ... Je ne me prononce pas : pas eu l'occasion de faire de calculs (mais évidemment les ZR sont plus grandes que pour une pano). A voir !

Même pour la rétro, j'ai illustré le propos de Diabolo et me suis déjà retrouvé dans ce cas sur le papier (j'ai hâte de faire les tests en réel). Je ne généraliserai pas à tous les cas.
Et zonage et norme sont deux choses différentes.
De plus, comme beaucoup j'ai besoin de travailler encore cette norme.

Scully a écrit:
Autre solution : mettre des fenêtres hautes. Ne pas oublier que le patient est sur un fauteuil ...

Attention, j'ai écrit une bêtise plus grosse que moi : la protection doit aller jusqu'à 2 m au dessus des seuils des lieux à protéger.

Diabolo, pour mon histoire de fenêtre, ça peut être résumé ainsi : pour le faisceau primaire, celles interceptant celui-ci, – DIAPHRAGME ouvert dans les
conditions réelles d'utilisation les plus pénalisantes et compte tenu des positions extrêmes du tube – leurs dimensions linéaires étant augmentées d'une marge de sécurité de 0,20 m pour chacun des côtés ;
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Nouvelle NFC 15-160 ; pas de Fp en médical pourquoi ?   Ven 9 Sep 2011 - 9:02

Scully a écrit:
Pour moi, pano et 3D, en tournant, produisent du rayonnement primaire sur les 4 parois.

tu as pourtant déjà regardé une pano tourner
le patient regarde devant lui, en général vers le "pied" de la pano
la source fait 3/4 de tour
expliques moi comment elle envoie du faisceau direct vers la paroi située dans le dos du patient

- pour les "nouvelles installations" et le renouvellement de la déclaration en cas de changement de rétro alvéolaire on fait comment ?
on installe TOUS les fauteuils avec le pied orienté vers la ou les fenêtres ( zone qui ne recoit pas de tir direct ) ? de façon à ne pas les plomber ?
et bien entendu , les meubles ( on a des outils dans des tiroirs ) et les arrivées d'eau ( on se lave les mains ) puis les conduites d'air et d'eau du fauteuil ( ca marche pas sans ca )

- tu parles de mettre le fauteuil paralelle à la fenetre , mais nous tirons vers la droite , la gauche et vers la têtière, alors je ne saisis pas...


j'ai surtout l'impression que la norme ne prévoit pas le calcul pour une rétro alvéolaire, ou alors ses concepteurs n'ont pas essayé le calcul, ou bien ils n'ont jamais été chez le dentiste

si mon discours semble amer à certains, il l'est rassurez vous , ce n'est pas qu'une impression affraid
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Scully
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MessageSujet: Re: Nouvelle NFC 15-160 ; pas de Fp en médical pourquoi ?   Ven 9 Sep 2011 - 10:50

Pour la pano, mon clavier a fourché Wink. 3 bien sûr.

Sinon, de quoi illustrer mon exemple : fauteuil parallèle à la paroi où se trouve la fenêtre (et pas à la fenêtre elle-même).

Citation :
Exemple 100 % dentaire : ton patient est allongé parallèlement à la paroi, on peut parier que la partie de ladite paroi se trouvant en dessous du genou (pour caricaturer) ne prendra que du diffusé. Une bonne feuille de calcul devrait permettre de justifier le non plombage d'une telle fenêtre ...



Attention, le plan correspond à un cas fictif.
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Nouvelle NFC 15-160 ; pas de Fp en médical pourquoi ?   Ven 9 Sep 2011 - 11:07

haaa OKAY

moi c'est ce que j'appellerai une fenetre au pied du fauteuil

dans les 3 cas ( non fictifs ) que j'ai montré , la fenêtre est exposée au direct

on fera quoi avec ceux là ?
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Nouvelle NFC 15-160 ; pas de Fp en médical pourquoi ?   Ven 9 Sep 2011 - 12:07

calcul fait
pas de protection selon ton shéma fictif
0,6 mm d'Eq Pb si la fenetre se trouve "glissé près de la têtière a 1,2 m
il fait quoi le dentiste qui avant conçu son cabinet comme ca au départ ?



ha mais je viens de recevoir des infos qui changent tout

le document publié ci dessus n'est pas intégral

il y manquait un bout

il était quand même un peu fort de café qu'on donne un cabinet médical et un cabinet véto en exemple , at pas du dentaire ( l'essentiel des exemples concret sur le terrain quand même...)

Or le document intégral existe et je viens de le recevoir

un peu de patience car je n'ai pas reçu d'autorisation de publier mais ca va venir


et là

Tadaaa

la preuve a contrario de l'exemple médical

hu hu hu , je biche lol!
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Scully
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MessageSujet: Re: Nouvelle NFC 15-160 ; pas de Fp en médical pourquoi ?   Ven 9 Sep 2011 - 13:42

Là j'ai hâte que tu me le repasses car le schéma dans la norme me semble clairement indiquer qu'il faut prendre en compte le Fp.

PS pour Diabolo : pas très esthétique mais j'ai déjà vu une salle pano avec un "volet" intérieur plombé.
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Nouvelle NFC 15-160 ; pas de Fp en médical pourquoi ?   Ven 9 Sep 2011 - 14:13

Scully a écrit:
Là j'ai hâte que tu me le repasses car le schéma dans la norme me semble clairement indiquer qu'il faut prendre en compte le Fp.

1/ ce n'est pas dans la norme
2/ parce que c'est un potter de radiologie médicale
3/ le shéma tu ne le verra pas de sitôt, mais maintenant je suis sur de moi (c'est ce qui compte)

Scully a écrit:
PS pour Diabolo : pas très esthétique mais j'ai déjà vu une salle pano avec un "volet" intérieur plombé.

mais on y passe pas sa "vie" de dentiste
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Scully
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MessageSujet: Re: Nouvelle NFC 15-160 ; pas de Fp en médical pourquoi ?   Ven 9 Sep 2011 - 14:48

Diabolo a écrit:
Scully a écrit:
Là j'ai hâte que tu me le repasses car le schéma dans la norme me semble clairement indiquer qu'il faut prendre en compte le Fp.

1/ ce n'est pas dans la norme
2/ parce que c'est un potter de radiologie médicale
3/ le shéma tu ne le verra pas de sitôt, mais maintenant je suis sur de moi (c'est ce qui compte)

A ce compte là, je reste sur le Fp. D'autant plus que j'ai du mal à saisir comment on peut être aux normes sans tenir compte de la norme (le fameux schéma) ...

Pour moi, ce qui compte, c'est que cesse ce débat interminable et que chacun puisse avoir accès à l'ensemble des infos officelles dispo quant à cette norme. Si tu as des arguments, il est souhaitable que l'auteur dudit document en autorise la communication.

Je ne comprends pas ta remarque 2/ mais je suis tellement agacée que je ne parviens plus à réfléchir ...

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Diabolo
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MessageSujet: Re: Nouvelle NFC 15-160 ; pas de Fp en médical pourquoi ?   Sam 1 Déc 2012 - 14:37

Bien sur il sera pénible pour de nombreux lecteurs que de se replonger dans ce sujet mais je tiens a apporter certaines précisions concernant l'application de cette NN après les différentes intervention des personnes qui vont nous faire la réglementation finale ( journées PCR Issy ADF 2012 )

1/ Mme Rousse de l'ASN et Mr Lahaye de la DGT confirment " il n'y a aucun calcul de protection vis à vis du faisceau Iaire à effectuer pour le secteur dentaire" rétro alvéolaire , panoramique , CBCT
le calcul de protection se fait vis à vis du diffusé fuite de gaine
c'est OFFICIEL

2/ Mme Rousse a semblé très surprise que les parois vitrées "pas si proches d'une têtière" doivent recevoir une protection plombée

je vais me charger d'apporter tous les éléments concourant à le démontrer

PS : Kloug n'a pas les cheveux de son avatar
on dirait plutot que la visière de sa casquette est passée derrière ...
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Nouvelle NFC 15-160 ; pas de Fp en médical pourquoi ?
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