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  Les dentistes doivent-ils avoir une formation ?

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MessageSujet: Les dentistes doivent-ils avoir une formation ?   Sam 24 Sep 2011 - 12:30

Ce topic pour prendre une discussion amorcée dans un autre sujet sur la formation.

Je laisse les modos décider si des posts doivent être réorganisés.

Le titre est ironique et fait écho à celui du sujet initial.
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MessageSujet: Re: Les dentistes doivent-ils avoir une formation ?   Sam 24 Sep 2011 - 12:38

Diabolo a écrit:
Bin justement NON
mais comme c'est "obligatoire" depuis juin 2009, je vois mal quel choix ils ont eu...

Non, c'est obligatoire depuis juin 2004.
Le texte laissait 5 ans pour organiser ces formations et faire passer tout le monde.
Beaucoup ont justement interprété cela comme "rien d'obligatoire avant 2009", et peu de choses ont été mises en place pendant les 5 années.
Quand est arrivé 2009, beaucoup sont tombés des nues, effectivement, dans beaucoup de professions de santé.
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Les dentistes doivent-ils avoir une formation ?   Sam 24 Sep 2011 - 13:16

le sens de ma phrase était bien évidemment :
"comme c'est obligatoire de disposer de l'attestation de formation à la radiopro des patients depuis juin 2009"

sinon , demander 4-5 jours de formation PCR à un dentiste est démesuré, tant pas le temps à consacrer que par le contenu de cette formation, quand on le met en ralation avec le risque et les mesures à prendre dans un cabinet

On s'oriente apparemment vers :
- une formation allégée pour un dentiste PCR interne
- surement vers les 2 jours
- la mise à disposition permanente d'un radiametre adapté aux doses ( peut être un dosimètre opérationnel doté d'une alarme en cas de dépassement de seuil ; voir à ce sujet ce que proposera Mr Lahaye de la DGT le 16 Novembre)
- un contrôle technique externe quinquennal (acquis)
- la disparition du contrôle technique interne annuel ( qui faisait doublon avec le quinquennal et qui n'a bizarrement pas été supprimé illico )
- Une dosimétrie obligatoire , que le praticien soit classifié "public" ou pas
- Peut être une dosimétrie obligatoire pour le personnel classifié "public" susceptible de se trouver en salle de soins , générateur éteint sans déclenchement possible sans une intervention préalable de "réveil" de l'appareil
- le simple calcul de Fp et Fg pour les rétro alvéolaires et les panoramiques dentaires ( la totalité des faisceaux étant systématiquement interceptés par la cible de 1ère diffusion )
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Les dentistes doivent-ils avoir une formation ?   Sam 24 Sep 2011 - 14:09

@ Diabolo : Je pense que tu veux dire Fs et Fg et non Fp.
Et pourquoi devrait on supprimer le contrôle interne annuel?
De toute façon, vu que le contrôle interne est défini dans le code du travail, c'est pas demain qu'il sera supprimer...
Pour l’aspect formation PCR, deux jours, je trouve ça plus que light.

_________________
Fred :pig:
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Les dentistes doivent-ils avoir une formation ?   Sam 24 Sep 2011 - 14:41

oui Fs et Fg et pas Fp

pour le contrôle interne annuel , vu que son contenu est identique au contrôle externe quinquennal : 3 solutions

- transformer le CText quinquennal en audit du CTint annuel

- supprimer le CTint annuel

- modifier le contenu du CTint annuel pour l'adapter au risque rencontré ( en particulier au lieu d'une mesure annuelle en lecture directe , analyser les résultats du contrôle d'ambiance cumulé sur 12 mois
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Invité
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MessageSujet: Re: Les dentistes doivent-ils avoir une formation ?   Sam 24 Sep 2011 - 16:58

Hé bé !

- "supprimer le CTint annuel" et ne garder que le contrôle externe ? Tous les 5 ans ?

- "demander 4-5 jours de formation PCR à un dentiste est démesuré". Oui, car il peut faire appel à une PCR externe.

- Les propositions que tu cites sont-elles aussi pour les CBCT ?

- "On s'oriente apparemment vers .." : peux-tu nous donner tes sources ?



Merci de tes précisions sur ces différents points.
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SKATING
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MessageSujet: Re: Les dentistes doivent-ils avoir une formation ?   Sam 24 Sep 2011 - 17:17

Je suis un peu choqué par les derniers posts du sujet "Les dentistes doivent-ils avoir un radiamètre ?" !!

Diabolo a écrit:
par succinte on entend 2 jours maxi
pour un cabinet dentaire...
a comparer avec 4 jours actuellement
et ce qu'on est autorisé à faire avec le diplôme
je trouve que c'est déjà trop
pour un praticien qui a quand même bac+6
et a passé avec succès un P1

Baldaquin a écrit:
Ah bon ?
- j'ai un bac + 8 et aucune de ces années ne m'ont donné une formation pratique en radioprotection.

Que dis-je, choqué, outré est encore faible !!
Ceci dit, je « plussoie » ce que tu dis Baldaquin et je vais répondre !!

Je ne répondrai pas sur ce fil, car je suis tellement en colère que cette fois c’est sûr, je me ferais virer !!
C’est là que je mesure toute la « psychologie » de Scully de m’avoir créé un espace défouloir à Skating dans espace détente où là je peux dire tout ce que je veux et pas forcément que des âneries !!

Skating
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Invité
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MessageSujet: Re: Les dentistes doivent-ils avoir une formation ?   Sam 24 Sep 2011 - 18:49

Bonsoir
Et pourquoi pas 0 jours de formation ?
Mes commentaires en rouge avec des provocations (aujourd'hui je suis dans un bon/mauvais jour -au choix - pour ça)

On s'oriente apparemment vers :
- une formation allégée pour un dentiste PCR interne Ca ne serait pas choquant
- surement vers les 2 jours un peu light non, même pour des gens à bac + X
- la mise à disposition permanente d'un radiametre adapté aux doses ( peut être un dosimètre opérationnel doté d'une alarme en cas de dépassement de seuil ; voir à ce sujet ce que proposera Mr Lahaye de la DGT le 16 Novembre) (ben si y'a pas de danger pourquoi faire ?)
- un contrôle technique externe quinquennal (acquis) (vive les lobbys)
- la disparition du contrôle technique interne annuel ( qui faisait doublon avec le quinquennal et qui n'a bizarrement pas été supprimé illico )
- Une dosimétrie obligatoire , que le praticien soit classifié "public" ou pas (dosimètre passif bien entendu pas trop cher avec une limite de détection à 50 µSv)
- Peut être une dosimétrie obligatoire pour le personnel classifié "public" susceptible de se trouver en salle de soins , générateur éteint sans déclenchement possible sans une intervention préalable de "réveil" de l'appareil (pourquoi faire voir l'item du dessus puisqu'il n'y a pas de danger)
- le simple calcul de Fp et Fg pour les rétro alvéolaires et les panoramiques dentaires ( la totalité des faisceaux étant systématiquement interceptés par la cible de 1ère diffusion )

KLOUG (pas de bonne humeur pour tout un tas de raisons)
Je dis pas que c'est juste de passer mes nerfs mais ça soulage
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Les dentistes doivent-ils avoir une formation ?   Sam 24 Sep 2011 - 19:44

KLOUG a écrit:
Bonsoir
Et pourquoi pas 0 jours de formation ?
Mes commentaires en rouge avec des provocations (aujourd'hui je suis dans un bon/mauvais jour -au choix - pour ça)

c'est narquois, on voit que tu es irrité
ca n'apporte rien , mais c'est pô grave

KLOUG a écrit:

On s'oriente apparemment vers :
- une formation allégée pour un dentiste PCR interne Ca ne serait pas choquant
nous sommes donc d'accord sur ce point

KLOUG a écrit:

- surement vers les 2 jours un peu light non, même pour des gens à bac + X
sincèrement le souvenir que j'ai de ma formation PCR avec
- pas mal de théorie ( ca peut pas faire de mal sur la physique , mais les unités et les divers facteurs , un peu saoulant...mais bon )
- l'histoire: aucun interet ou presque , je sais ou est enterrée la famille Curie
- l'organisation et les instances de la radioprotection avec les differents organismes qui emploient un max de monde
à peine capable de sortir un texte "propre"
et d'en donner le mode d'emploi pratique dans la foulée,
de publier les textes en temps et en heure,
l'international , l'européen, et le national,
des centaines d'emploi dont pas mal doivent se tourner les pouces
et apporter telllement peu dans le domaine médical ( ben oui , les centrales , moi et mes confrères on s'en fiche )
je pense franchement que pour tirer des clichés de quenottes on peut s'en dispenser allègrement
- les études de postes le zonage, la règlementation , on aborde le concret OUF ! à conserver
- la pratique : toujours rapidement abordée à approfondir : documents à l'appui

bref 2 jours suffiraient avec un petit suivi d'1 journée pratique pkoi pas

KLOUG a écrit:

- la mise à disposition permanente d'un radiametre adapté aux doses ( peut être un dosimètre opérationnel doté d'une alarme en cas de dépassement de seuil ; voir à ce sujet ce que proposera Mr Lahaye de la DGT le 16 Novembre) (ben si y'a pas de danger pourquoi faire ?)

je sais pas, apparemment ca leur ferait plaisir de filer un marché "tout cuit" à quelqu'un, l'IRSN peut être ...

KLOUG a écrit:

- Peut être une dosimétrie obligatoire pour le personnel classifié "public" susceptible de se trouver en salle de soins , générateur éteint sans déclenchement possible sans une intervention préalable de "réveil" de l'appareil (pourquoi faire voir l'item du dessus puisqu'il n'y a pas de danger)

même réponse que ci dessus

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Invité
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MessageSujet: Re: Les dentistes doivent-ils avoir une formation ?   Sam 24 Sep 2011 - 20:52

Bonsoir
Non ça n'apporte rien mais ça me défoule !!
Et si tous les praticiens bossaient correctement je les classeraient tous en travailleurs non exposés. en prime
On verra bien ce que font les pouvoirs publics.
J'y jetterai un regard distrait.
KLOUG
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Laika
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Les dentistes doivent-ils avoir une formation ?   Dim 25 Sep 2011 - 10:53

Heu je n'ai pas connaissance que l'IRSN fournisse des dosimètres opérationnels!
Mais je me rends compte, au fil des formations "générales" à la RP qu'elles sont bien souvent trop éloignées du poste de travail pour être conservées en mémoire une fois le test passé, alors, même si j'ai un côté puriste, 2 jours moitié thérie/moitié pratique, cela pourrait être plus efficace pour leur mise en application future.
Laïka (qui se mèle de se qui ne la regarde pas ...)
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Invité
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MessageSujet: Re: Les dentistes doivent-ils avoir une formation ?   Dim 25 Sep 2011 - 12:17

Diabolo a écrit:
sincèrement le souvenir que j'ai de ma formation PCR avec
- pas mal de théorie ( ca peut pas faire de mal sur la physique , mais les unités et les divers facteurs , un peu saoulant...mais bon )
- l'histoire: aucun interet ou presque , je sais ou est enterrée la famille Curie
- l'organisation et les instances de la radioprotection avec les differents organismes qui emploient un max de monde
bref 2 jours suffiraient avec un petit suivi d'1 journée pratique pkoi pas

Ah bien : on commence à voir le fond de ta pensée !

A te lire, ta formation PCR n'a pas été glop, je te crois sans peine.
Ca ne veut pas dire que toutes les formations PCR sont mal faites et trop longues.

Moi je dirai (mais non pas par taquinerie !) que quand des dentistes ont des formations PCR confraternelles et ne savent toujours pas où va le diffusé, la formation PCR telle qu'elle est faite n'est pas assez longue !

Je pense aussi qu'il faut revenir sur l' "acquis" du CT ext quinquennal*.

Je précise que je ne suis ni formateur PCR ni n'ai d'actions dans aucun OA.

*"revenir sur un acquis", ça me fait bizarre d'écrire ça. Le terme d'acquis me semble très mal choisi.

C'est vrai que ça fait mieux que passe-droit.
Pas confondre syndicalisme et lobbyisme.

BaldaPasTaquinOuSiPeu
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Scully
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Les dentistes doivent-ils avoir une formation ?   Dim 25 Sep 2011 - 18:31

Ca chauffe ici !

2 jours trop light selon moi. Et franchement, à mon avis, nombre de chirurgiens dentistes vont passer la formation pour être pénards et ne pas payer un PCR externe, mettre un beau trèfle sur leur porte et une fois pris dans leur activité, oublier le code du travail et les obligations qui en découlent.

Feraient mieux de sous-traiter ça à leur PCR qui connaît bien son métier, les risques et assure la veille règlementaire *. La radioprotection implique selon moi une culture RP plus large que celle limitée à son métier et un certain état d'esprit qu'on ne pourra attendre de quelqun ayant suivi deux jours de formation.

Pour plus de clarté, je rappelle que je suis PCR externe ayant essentiellement des dentistes pour client, que j'ai un bac+5 impliquant quelques notions de biolo (juste assez pour comprendre les répercussions des rayons X).

* Et je ne dis pas juste ça parce que je suis PCR externe. Certes, c'est encore plus vrai quand on parle de santé, mais ça vaut selon moi pour tout domaine d'expertise : on se consacre à son métier et on sous-traite pour ce qui est des obligations légales, comptables ...
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Les dentistes doivent-ils avoir une formation ?   Dim 25 Sep 2011 - 20:54

Scully a écrit:

2 jours trop light selon moi. Et franchement, à mon avis, nombre de chirurgiens dentistes vont passer la formation pour être pénards et ne pas payer un PCR externe, mettre un beau trèfle sur leur porte et une fois pris dans leur activité, oublier le code du travail et les obligations qui en découlent.

ca ne semble poser de probleme a personne ici que les vétos puissent être leur propre PCR...pourquoi les dentistes ne vaudraient pas "autant" ???

Scully a écrit:

Feraient mieux de sous-traiter ça à leur PCR qui connaît bien son métier, les risques et assure la veille règlementaire *. La radioprotection implique selon moi une culture RP plus large que celle limitée à son métier et un certain état d'esprit qu'on ne pourra attendre de quelqun ayant suivi deux jours de formation.

c'est sur que là il va y avoir un gros écroulement du "marché" de la PCR externe
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Scully
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MessageSujet: Re: Les dentistes doivent-ils avoir une formation ?   Dim 25 Sep 2011 - 20:59

Pour l'écroulement, ça se discute ; il faudra voir l'attitude des dentistes. Cf. ce que je disais sur le fait de pratiquer son métier et déléguer le reste.

Euh ... les vétos sont formés en plus de deux jours. Et je n'ai pas dit que c'est moins dérangeant Wink. Les points négatifs sont les mêmes. Et tu sais comme moi qu'actuellement il y a ds dentistes qui sont leur propre PCR ... et qui ont au moins fait l'effort de suivre la formation.

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Diabolo
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MessageSujet: Re: Les dentistes doivent-ils avoir une formation ?   Dim 25 Sep 2011 - 21:22

Scully a écrit:
actuellement il y a ds dentistes qui sont leur propre PCR ... et qui ont au moins fait l'effort de suivre la formation.

forcément, puisque c'était la seule voie
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Scully
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MessageSujet: Re: Les dentistes doivent-ils avoir une formation ?   Dim 25 Sep 2011 - 22:32

Voie salutaire ...
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MessageSujet: Re: Les dentistes doivent-ils avoir une formation ?   Dim 25 Sep 2011 - 22:44

baldaquin a écrit:
Hé bé !
- "supprimer le CTint annuel" et ne garder que le contrôle externe ? Tous les 5 ans ?
- "demander 4-5 jours de formation PCR à un dentiste est démesuré". Oui, car il peut faire appel à une PCR externe.
- Les propositions que tu cites sont-elles aussi pour les CBCT ?
- "On s'oriente apparemment vers .." : peux-tu nous donner tes sources ?
Merci de tes précisions sur ces différents points.

Bonsoir Diabolo,

Loin du coeur
Je te remets ci-dessus les précisions qui m'intéressent. Merci beaucoup de prendre 5 minutes pour y répondre.

Les PCRs sont-ils à l'extérieur ?
Externaliser ou non est un choix.
Reste une difficulté quand il y a plusieurs travailleurs exposés et que la PCR est l'employeur.

Droit de veto ?
Personnellement, je ne fais pas de différences entre véto et dentiste*.
Je ne crois pas que tu as vu un tel distinguo sous ce chapiteau.
Il y a bien sûr le secteur de rattachement, mais le code du travail est le même pour tous.

Et pourquoi raisonner en termes de chapelles ?

Je préfèrerai qu'on discute en termes de risque, donc en fonction de la source, de son utilisation et des anomalies potentielles.

C'est vrai que si on fait cela et si on veut trop tirer la formation vers le bas, cela va amener à séparer dentiste généraliste, orthodontiste, parodonto ou encore heureux propriétaire d'un CBCT .
Et condamner le dentiste PCR à refaire une formation dès qu'il achète un appareil.

L'intérêt n'est-il pas dès lors de conserver un niveau de formation commun à tout ?

Questions ouvertes :
- La motion que tu défend est-elle personnelle, ou la répercussion d'un groupe ?
- Cette motion veut-elle sortir le dentaire du secteur santé, en écho aux vétos ?

BaldaQuiEstZen
* je veux dire d'un point de vue radioprotection. Je sais où faire soigner mes canines. ;o)
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Scully
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MessageSujet: Re: Les dentistes doivent-ils avoir une formation ?   Dim 25 Sep 2011 - 23:24

Diabolo a écrit:

On s'oriente apparemment vers :
- Une dosimétrie obligatoire , que le praticien soit classifié "public" ou pas
- Peut être une dosimétrie obligatoire pour le personnel classifié "public" susceptible de se trouver en salle de soins , générateur éteint sans déclenchement possible sans une intervention préalable de "réveil" de l'appareil

J'en rajoute un peu sur les questions :
- Qui est ce "on", quelle sont tes sources ? Tes infos m'intéressent et j'aimerais pouvoir jauger de leur fiabilité et de l'échéance des éventuels changements.
- Le port de la dosimétrie, selon le code du travail, est fonction de l'accès en zone réglementée et non de la classification. Le Code du Travail serait donc modifié ?
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