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 Meménto de la radioprotection EDF

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MessageSujet: Meménto de la radioprotection EDF   Mer 3 Fév 2010 - 11:48

Bonjour tout le monde.
Je suis tout nouveau dans le cirkus et j'aimerai avoir votre avis sur une question pas trop technique mais sur tout sur des subtilités de la langue française avec les quelles j'ai encore des difficultés.
Hier j'etais entrain de lire le mémento de la radioprotection de chez EDF et je suis tombé dans le petit paragraphe que je reporte ci-dessous:

"2.5.1 Utilisation d'écrans
Trois types de matériaux sont utilisés en radioprotection:
les matériaux hydrogénés, pour le ralentissement des neutrons
les matériaux neutrophages qui permettent d'absorber le neutrons thermiques
les matériaux lourds qui sont de bons atténuateurs gamme et qui participent au ralentissement des neutrons: plomb, fer, béton."
[/list]
J'ai été un peu frappé par la dernier partie de la dernier ligne. Est-ce que ça veut dire que le plomb, le fer et le béton ont presque le même pouvoir de ralentir le neutrons? Et sur tout est-ce que on peut considérer dans la pratique que le plomb et le fer participent au ralentissement des neutrons?
A mon avis on peut dire ça pour le béton vu que il est un matériau hydrogéné mais pas pour le plomb et le fer.
Que est ce que en pensez vous?
Merci

p.s. J'essaie de relir le mieux possible. Si vous trouvez des fautes d'ortographe qui vous énervent merci de me les faire remonter
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Klax
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MessageSujet: Re: Meménto de la radioprotection EDF   Mer 3 Fév 2010 - 14:28

Bonjour,

les matériaux lourds vont atténuer les gammas secondaires issus de l'activations des éléments, mais la modération par le plomb me parait bien curieuse...Les métaux lourds thermaliseront beaucoup moins les neutrons qu'un matériau hydrogéné.

Aprés, peut-être que leur surface d'absorption est plus efficace est importante selon le domaine d'énergie...

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MessageSujet: Re: Meménto de la radioprotection EDF   Mer 3 Fév 2010 - 14:40

Bonjour
Tout comme Klax
Klax a écrit:
les matériaux lourds vont atténuer les gammas secondaires issus de l'activation des éléments
Ils "participent" à leur manière au ralentissement. Ils ont beaucoup moins de pouvoir de ralentissement que les matériaux hydrogénés.
C'est donc une forme rédactionnelle pour le dire. On ne peut pas nier que la langue française a des subtilités.drunken
KLOUG
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Klax
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MessageSujet: Re: Meménto de la radioprotection EDF   Mer 3 Fév 2010 - 14:54

Mouais, je trouve quand même "dangereux" de mettre cette tournure de phrase dans le mémento RP EDF.

Le Cirkus n'a pas encore de courbes sur l'absoption neutronique, non ? Ou c'est moi qui ai pas encore fouillé tous les recoins du chapiteau ? (il est trop grand...) Smile

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MessageSujet: Re: Meménto de la radioprotection EDF   Mer 3 Fév 2010 - 22:11

Hello !
Dangereux ou pas, ce n'est pas nous qui l'avons écrit. Donc nous ne pouvons rien changer.
Concernant les atténuations par les neutrons, eh ben non ! Je n'ai pas ça en stock ! Et je n'ai pas de code de calcul Monte-Carlo à ma disposition.
Nos grands spécialistes des codes pourraient faire quelque chose. Ils ont une rubrique sur le sujet. Y'a pu qu'à les mettre au travail...
KLOUG_esclavagiste Very Happy
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MessageSujet: Meménto de la radioprotection EDF   Sam 13 Fév 2010 - 23:21

Bonjour,
personnellement celà ne me parait pas foncièrement faux. en effet il est d'usage d'écrire "Pour le ralentissement des neutrons on utilise des matériaux hydrogéné" Ceci est exact pour des neutrons d'énergie jusqu'à environ 2/3 Mev (chocs élastique).
En effet il faut 18 chocs dans l'hydrogène pour thermaliser un neutron de 2 MeV et 2178 dans de l'uranium.
Néanmoins pour des neutrons plus rapide on privilégie les chocs ineslastique et donc des matériaux de numéro atomiqu élevé, pour cela il suffit d'aller regarder les sections efficaces à haute énergie en focntion du z des élements.

bien à toi Marco
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MessageSujet: Re: Meménto de la radioprotection EDF   Dim 14 Fév 2010 - 14:38

Hello
Je suis d'accord avc ta remarque elbe
Mais je crois que notre ami Lucio ne comprenais pas très bien la phrase :
les matériaux lourds qui sont de bons atténuateurs gamme et qui participent au ralentissement des neutrons: plomb, fer, béton.
C'est l'objet de la discussion. Est-ce que les matériaux lours participent au ralentissement des neutrons.
A bientôt
KLOUG
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MessageSujet: Re: Meménto de la radioprotection EDF   Dim 14 Fév 2010 - 15:02

bonjour,
je n'ai pas dû être très clair :
oui un matériaux lourds peut ralentir les neutrons (mais aussi les absorber), cela dépend de l'énergie. Par exemple lors d'une réaction (n,2n) les neutons réémis sont moins énergétiques (certes ce n'est pas le même neutron) donc vu d'avion (macroscopiquement parlant) le neutron incident est "ralenti". evidemment si il s'agit d'une n,alpha il y a absorption et donc pas de ralentissement.
finalemenet l'idée que je voulais soumettre c'est que d'un point de vue RP lorque l'on a affaire à des neutrons énergétiques il faut d'abord privilégier les Z élevés (en oubliant les phrases toutes faites "neutrons= matériaux à z faible ).
Voilou
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MessageSujet: Re: Meménto de la radioprotection EDF   Dim 14 Fév 2010 - 15:09

Tiens voila une idée originale !
Il suffit d'aller regarder les sections efficaces ou les Kerma de première collision.
Personnellement et quand on regarde les protections autour des sources de neutrons rapides notamment on trouve très souvent des matériaux légers ! Etonnant non ?
KLOUG
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MessageSujet: Re: Meménto de la radioprotection EDF   Dim 14 Fév 2010 - 15:17

Originale ?
et pourquoi utilise t'on des bétons barytés ou riblonnés dans les accélérateurs de particules , pour faire jolie ?
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MessageSujet: Re: Meménto de la radioprotection EDF   Dim 14 Fév 2010 - 15:31

Et qu'elle est la quantité la plus importante :
l'hydrogène ou le baryum ?
KLOUG
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MessageSujet: Re: Meménto de la radioprotection EDF   Dim 14 Fév 2010 - 15:34

A priori, ces bétons sont pour les gammas et X:
http://www.cram-centre.fr/e/e12/pdf/52-3.pdf
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MessageSujet: Re: Meménto de la radioprotection EDF   Dim 14 Fév 2010 - 15:42

En masse ou en atome ?
autre question pourquoi les "tueurs de faisceaux " toujous dans les accélérateurs sont en fer ou en plomb ?
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MessageSujet: Re: Meménto de la radioprotection EDF   Dim 14 Fév 2010 - 15:45

Et la barytine composant majoritaire des bétons barytés a comme formule:
BaSO4

L'oxygène pour ralentir les neutrons?
Ba: A=138 Nombre de chocs pour passer de 2Mev à 1/40ev: 1262
S: A=32 Nombre de chocs: 297
O: A=16 Nombre de chocs: 152
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MessageSujet: Re: Meménto de la radioprotection EDF   Dim 14 Fév 2010 - 15:46

Dans les accélérateurs, ce sont des particules chargées donc pas de neutrons.
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Klax
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MessageSujet: Re: Meménto de la radioprotection EDF   Dim 14 Fév 2010 - 15:47





on casse le faisceau de RX par des métaux lourds, les neutrons seront thermalisé par des matériaux légers, et le rayonnement secondaire par les métaux lourds.

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MessageSujet: Re: Meménto de la radioprotection EDF   Dim 14 Fév 2010 - 15:48

Citation :
Dans les accélérateurs, ce sont des particules chargées donc pas de neutrons.
ah si, les réactions (p, X) ou (e, X) peuvent produire des neutrons, selon l'énergie de la particule incidente et la nature de la cible.

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MessageSujet: Re: Meménto de la radioprotection EDF   Dim 14 Fév 2010 - 15:49

certes mais l'interaction d'un proton avec la matière ça engendre pas des neutrons ?
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MessageSujet: Re: Meménto de la radioprotection EDF   Dim 14 Fév 2010 - 15:54

Oui, mais tu nous parlais de "tueur de faisceau" pas de protection de RP
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MessageSujet: Re: Meménto de la radioprotection EDF   Dim 14 Fév 2010 - 15:54

Dites les gars !

Vous avez une discussion des plus intéressante mais je vous rapelle la question de départ :
Ca concerne le ralentissement des neutrons dans un réacteur de puissance...

Je veux bien que l'on mettre du béton baryté dans les accélérateurs, qu'on utilise un matériau lourd pour stopper les neutrons (il suffit d'y mettre l'épaisseur qui va bien) mais chez EDF le composant premier qui sert à ralentir les neutrons c'est l'eau.

Que les matériaux lourds participent aux ralentissements, certainement. Mais en termes d'efficacité les matériaux légers TOUJOURS DANS LE CADRE DE LA QUESTION sont les plus utilisés.

KLOUG
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MessageSujet: Re: Meménto de la radioprotection EDF   Dim 14 Fév 2010 - 15:55

Je reprend mes docs demain et je vais faire quelques vérifications.
KLOUG
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MessageSujet: Re: Meménto de la radioprotection EDF   Dim 14 Fév 2010 - 16:00

Mea culpa kloug, je me suis emporté : si on recentre sur un réacteur Edf donc spectre de fission type watt et Cranberg alors matériau léger, il me semblait que la question de départ était plus générale sur "comment se protéger contre les neutrons" et qu'il n'y avait pas de notion a priori de spectre au départ. tiens ça serait peut être bien de lancer une question sur "la protection contre les neutrons" ça à l'air d'être très "vendeur" sur ce site , non ?
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MessageSujet: Re: Meménto de la radioprotection EDF   Dim 14 Fév 2010 - 16:09

Pas grave Elbe

Complètement d'accord un topic spécifique sur la protection des neutrons TOUTES installations. Et si nous sommes capables de produite un document made in "RPCIRKUS" alors là j'applaudis des deux mains . Chiche ?

La question était bien sur le mémento d'EDF et Lucio travaille actuellement à la centrale de Dampierre. Je n'ai pas de mérite à le connaître puisqu'il a eu son Master RP l'an dernier.

Mais c'est avec des discussions comme celle-là, technique, que nous avons la capacité à nous enrichir et à nous poser des questions.

APPEL : commencez à réfléchir sur l'écriture d'un document concernant la protection des neutrons.
Et pensez tous domaines, médical inclus !

KLOUG
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MessageSujet: Re: Meménto de la radioprotection EDF   Dim 14 Fév 2010 - 16:14

J'ai fait un fichier excel avec le nombre de masse, le pouvoir de ralentissement, le nombre de chocs nécessaire pour passer de 2Mev à 1/40ev (et les graphiques associés).
C'est pas grand chose, mais si ça peut aider à l'édifice..
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MessageSujet: Re: Meménto de la radioprotection EDF   Dim 14 Fév 2010 - 16:19

Bien sûr que ça peut aider.
Et si Elbe tu as des éléments, nous sommes preneurs.
Klax si tu a aussi de la doc
Attention ! On ne réécrira jamais aussi bien le précis de neutronique de Paul REUSS qui reste un des grands maître de cette discipline.
L'idée est surtout de donner un document à usage pratique.
KLOUG
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