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 Les appareils mobiles

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MessageSujet: Re: Les appareils mobiles   Jeu 20 Oct 2011 - 21:39

Bonjour, le chapiteau !!

J'ai envie de rebondir sur ce sujet des appareils mobiles.

Je voudrais savoir:

1/ Si les amplificateurs de brillance utilisés dans les blocs opératoires doivent être rattachés ou non à une installation fixe?


Et vous faire part d'un cas que je viens de découvrir, et sur lequel je voudrais avoir vos avis:

Suite à une inspection de l'ASN, une clinique a été obligée de revoir certaines choses:

1/ mettre une signalisation lumineuse dans les salles d'Op car pour l'ASN les ampli de blocs sont des "fixes"

2/ affichés les plans de zonage à l'entrée des salles, bien que les amplis se baladent dans diverses salles du bloc, alors que pour moi le plus judicieux aurait été de définir une "zone d'opération" qui devrait accompagner l'ampli de bloc

3/ mais le plus surprenant pour moi c'est que les Inspecteurs de l'ASN n'ont retenu que la signalisation lumineuse parmi tous les points de contrôles de la NF C 15-160 et 161, alors qu'ils ont considéré ces amplis comme étant des fixes
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Fred
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MessageSujet: Re: Les appareils mobiles   Jeu 20 Oct 2011 - 22:29

Bonsoir,
h-ym a écrit:
1/ Si les amplificateurs de brillance utilisés dans les blocs opératoires doivent être rattachés ou non à une installation fixe?
Si on prend en référence l'arrêté du 29 janvier 2010 portant homologation de la décision n° 2009-DC-0148 de l’Autorité de sûreté nucléaire du 16 juillet 2009 relative au contenu détaillé des informations qui doivent être jointes aux déclarations des activités nucléaires visées aux 1° et 3° de l’article R. 1333-19 du code de la santé publique, il est précisé que "le déclarant tient en permanence à disposition des autorités compétentes et des organismes agréés chargés des contrôles de radioprotection ou de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire pour les installations mobiles ou transportables, la déclaration de rattachement à une installation fixe précisant autant que possible les lieux, la fréquence et la durée prévisible de ces utilisations mobiles, décrire les conditions d’entreposage et d’utilisation

h-ym a écrit:
1/ mettre une signalisation lumineuse dans les salles d'Op car pour l'ASN les ampli de blocs sont des "fixes"
Compte tenu de l'utilisation des ampli dans ces salles d'opération, je ne trouve pas absurde de demander une signalisation lumineuse sur l'accès, signalisation asservie à la mise sous tension du générateur, mais ça n'engage que moi.

h-ym a écrit:
2/ affichés les plans de zonage à l'entrée des salles, bien que les amplis se baladent dans diverses salles du bloc, alors que pour moi le plus judicieux aurait été de définir une "zone d'opération" qui devrait accompagner l'ampli de bloc
Suivant l'arrêté du 15 mai 2006 relatif aux conditions de délimitation et de signalisation des zones surveillées et contrôlées et des zones spécialement réglementées ou interdites compte tenu de l’exposition aux rayonnements ionisants, ainsi qu’aux règles d’hygiène, de sécurité et d’entretien qui y sont imposées, le "principe" de la zone d'opération ne peut pas s'appliquer pour les appareils ou équipements, mobiles ou portables, utilisés à poste fixe ou couramment dans un même local.

h-ym a écrit:
3/ mais le plus surprenant pour moi c'est que les Inspecteurs de l'ASN n'ont retenu que la signalisation lumineuse parmi tous les points de contrôles de la NF C 15-160 et 161, alors qu'ils ont considéré ces amplis comme étant des fixes

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MessageSujet: Les appareils mobiles   Jeu 20 Oct 2011 - 23:12

Fred a écrit:
Bonsoir,
h-ym a écrit:
1/ Si les amplificateurs de brillance utilisés dans les blocs opératoires doivent être rattachés ou non à une installation fixe?
Si on prend en référence l'arrêté du 29 janvier 2010 portant homologation de la décision n° 2009-DC-0148 de l’Autorité de sûreté nucléaire du 16 juillet 2009 relative au contenu détaillé des informations qui doivent être jointes aux déclarations des activités nucléaires visées aux 1° et 3° de l’article R. 1333-19 du code de la santé publique, il est précisé que "le déclarant tient en permanence à disposition des autorités compétentes et des organismes agréés chargés des contrôles de radioprotection ou de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire pour les installations mobiles ou transportables, la déclaration de rattachement à une installation fixe précisant autant que possible les lieux, la fréquence et la durée prévisible de ces utilisations mobiles, décrire les conditions d’entreposage et d’utilisation

Ce qui m'a interpellé sur ce point, c'est que l’établissement a eu sa déclaration auprès de l'ASN sans la déclaration de rattachement à une installation fixe des amplificateurs de bloc.

Fred a écrit:

h-ym a écrit:
1/ mettre une signalisation lumineuse dans les salles d'Op car pour l'ASN les ampli de blocs sont des "fixes"
Compte tenu de l'utilisation des ampli dans ces salles d'opération, je ne trouve pas absurde de demander une signalisation lumineuse sur l'accès, signalisation asservie à la mise sous tension du générateur, mais ça n'engage que moi.

Personnellement, c'est la première fois que j'ai affaire à "cette recommandation de l'ASN". Donc je voulais savoir si d'autres clowns ont déjà eu ce cas en face d'eux.
De mon point de vue, je suis entièrement d'accord pour qu'il y ait une signalisation pour éviter toute entrée "fortuite" dans la salle. Mais pour moi cette signalisation devrait aller dans le sens d'une "bonne pratique de la radioprotection" et non d'une conformité à une norme comme le veut l'ASN;

Fred a écrit:

h-ym a écrit:
2/ affichés les plans de zonage à l'entrée des salles, bien que les amplis se baladent dans diverses salles du bloc, alors que pour moi le plus judicieux aurait été de définir une "zone d'opération" qui devrait accompagner l'ampli de bloc
Suivant l'arrêté du 15 mai 2006 relatif aux conditions de délimitation et de signalisation des zones surveillées et contrôlées et des zones spécialement réglementées ou interdites compte tenu de l’exposition aux rayonnements ionisants, ainsi qu’aux règles d’hygiène, de sécurité et d’entretien qui y sont imposées, le "principe" de la zone d'opération ne peut pas s'appliquer pour les appareils ou équipements, mobiles ou portables, utilisés à poste fixe ou couramment dans un même local
.

Dans ce cas, si on suit l'article 12 de l'arrêté du 15 mai 2006, les amplificateurs de brillance doivent être contrôlés comme étant des installations fixes avec tous les points de contrôles qui vont avec scratch scratch

Fred a écrit:

h-ym a écrit:
3/ mais le plus surprenant pour moi c'est que les Inspecteurs de l'ASN n'ont retenu que la signalisation lumineuse parmi tous les points de contrôles de la NF C 15-160 et 161, alors qu'ils ont considéré ces amplis comme étant des fixes
Eh, oui à quel Saint se vouer lol!
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MessageSujet: Re: Les appareils mobiles   Ven 21 Oct 2011 - 14:13

Citation :
Compte tenu de l'utilisation des ampli dans ces salles d'opération, je ne trouve pas absurde de demander une signalisation lumineuse sur l'accès, signalisation asservie à la mise sous tension du générateur, mais ça n'engage que moi.
Cela va être délicat d'asservir une signalisation lumineuse extérieure à l'ampli mobile, qui n'est connecté à l'extérieur que via la prise de courant.
Une stratégie souvent utilisées est de relier la signalisation lumineuse à un simple interrupteur dans la salle. Mais plus d'asservissement : donc il y a des faux positifs et des faux négatifs.
Nous avons choisi le panonceau mobile posé sur la porte lorsque l'ampli est amené dans la salle et retiré à son départ.
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Niko
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MessageSujet: Re: Les appareils mobiles   Ven 21 Oct 2011 - 17:25

En toute rigueur si l'on veut coller à la norme, l'ampli devrai avoir sa prise dédié (voir même avec un connecteur spécial).
Ce qui permet d'éviter les faux positifs de la signalisation lumineuse, et de respecter les préscription électriques de la NFC 15-160 en ce qui concerne la protection du circuit d'alimentation...
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MessageSujet: Re: Les appareils mobiles   Sam 22 Oct 2011 - 9:18

Dans un bloc normalement conçu, on a la protection sur toutes les prises.

Pour la signalisation lumineuse dès que quelque chose est brancé sur la prise dédiée, l'idée est excellente*, si quelqu'un sait où cela a été mis en place, je suis intéressé +++.

* bien que je me vois déjà passer ma vie à expliquer à l'infirmier anesthésiste que ce n'est pas là qu'il faut brancher son matos. Il faudrait un bloc prise de couleur différente, par exemple.
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MessageSujet: Re: Les appareils mobiles   Sam 22 Oct 2011 - 10:23

baldaquin a écrit:

Pour la signalisation lumineuse dès que quelque chose est brancé sur la prise dédiée, l'idée est excellente*, si quelqu'un sait où cela a été mis en place, je suis intéressé +++.

J'ai l'ai vu dans une clinique, et cela a été réalisé sous recommandations de l'ASN.
Et sur la prise murale, pas besoin de passer sa vie à expliquer aux IBODE cela a été marqué en gros au dessus de la prise cheers
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MessageSujet: Re: Les appareils mobiles   Sam 22 Oct 2011 - 10:30

h-ym a écrit:
baldaquin a écrit:

Pour la signalisation lumineuse dès que quelque chose est brancé sur la prise dédiée, l'idée est excellente*, si quelqu'un sait où cela a été mis en place, je suis intéressé +++.

J'ai l'ai vu dans une clinique, et cela a été réalisé sous recommandations de l'ASN.
Et sur la prise murale, pas besoin de passer sa vie à expliquer aux IBODE cela a été marqué en gros au dessus de la prise cheers


Peux-tu me dire par MIP* quelle clinique ? D'avance mille mercis !!

J'ai un doute pour respect de la spécificité de la prise murale, que celui qui n'a jamais eu sa borne dosimétrique débranchée pour charger un téléphone portable me jette la première pierre.

Dans une autre vie (je travaillais dans la recherche), j'utilisais des prise américaines pour être sûr que personne ne branche son PC sur mes prises protégées, ce que les disjoncteurs différentiels apprécient moyennement.



*Je voulais dire par MP bien sûr, mais le lapsus est trop joli, je le laisse tel quel !
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Fred
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MessageSujet: Re: Les appareils mobiles   Sam 22 Oct 2011 - 12:22

Historiquement (il y a une dizaine - quinzaine d'année), on trouvait dans les bloc des grosses prises de courants qui étaient réservées aux ampli de bloc; D'ailleurs, on n'avait pas le choix, on ne pouvait brancher les fiches d'alimentation des ampli que sur ces prises.
On pourrait très bien avoir une prise réservée par bloc pour l'ampli, protégée par une protection surintensité, et qui branchée, allume une signalisation lumineuse sur les accès de ce bloc.
Ça ne me parait pas être quelque chose d'insurmontable...
C'est sûr qu'il faut que cette prise soit référencée, que le personnel de bloc n'utilise cette prise que pour l'ampli et vis et versa.

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MessageSujet: Re: Les appareils mobiles   Sam 22 Oct 2011 - 21:14

Exact, c'était la belle vie.

A remettre en place, maintenant que les prises ampli sont identiques à celles des monitorages, respirateurs, chargeurs de téléphone et autres dispositifs indispensables dans un bloc.

Mon seul regret, avoir cette info juste après que les prises soient posées dans nos nouveaux blocs....Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: Les appareils mobiles   Dim 23 Oct 2011 - 22:03

Lors de ma visite, je pensais que cette recommandation des inspecteurs de l'ASN était un peu "too much"
mais maintenant au fil de cette discussion sur le forum je suis obligé de revoir mon jugement +1 pour l'ASN.

Sauf, que le fait que inspecteurs fassent cette recommandation dans l'idée de se conformer à une norme je ne suis pas vraiment d'accord sur le fait de considérer les amplificateurs de brillance comme étant une installation fixe;
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Niko
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MessageSujet: Re: Les appareils mobiles   Lun 24 Oct 2011 - 9:35

h-ym a écrit:
je ne suis pas vraiment d'accord sur le fait de considérer les amplificateurs de brillance comme étant une installation fixe;
Si tu n'en est pas convaincu,
La reponse se trouve dans l'article 12 da l'arêté du 15 mai 2006 (N° NOR: SOCT0611077A)

Section II : Dispositions relatives aux appareils mobiles ou portables émetteurs de rayonnements ionisants.
Article 12
Les dispositions de la présente section concernent l'utilisation d'appareils mobiles ou portables de radiologie industrielle, médicale, dentaire ou vétérinaire et de tout autre équipement mobile ou portable contenant des sources radioactives ou émettant des rayons X dénommés, dans la présente section, appareil(s).

Ne sont pas concernés par cette section les appareils ou équipements, mobiles ou portables, utilisés à poste fixe ou couramment dans un même local.

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MessageSujet: Re: Les appareils mobiles   Lun 24 Oct 2011 - 20:16

@ Niko,

Je me suis mal exprimé peut-être.
Là où je ne suis pas d'accord c'est sur le fait d'imposer une partie de la NFC 15-160, la signalisation lumineuse, et de ne pas parler tenir compte des autres points de contrôle, équivalence plomb des parois, surface des salles,......

Car si on contrôle les amplificateurs comme étant des installations fixes ( salle de radio, scanner, ...) autant appliquer toute la norme et non une partie.

Par contre, je ne suis pas opposé à la mise en place d'une signalisation lumineuse mais qui rentre plus dans un cadre "d'optimisation" de la radioprotection et d'une information pour éviter toute entrée fortuite dans le salle d'opération.
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Fred
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MessageSujet: Re: Les appareils mobiles   Lun 24 Oct 2011 - 20:17

Bonsoir les petits loups,
une question peut se poser :
un appareil mobile a t il la même définition dans l'arrêté zonage que dans la norme NFC 15160 Question
Autrement dit, un appareil ne pouvant être considéré comme mobile au sens de l'arrêté du 15 Mai 2006, doit il être considéré comme fixe et répondre aux exigences définies par les normes de la série NFC 15160 Question
et je suis assez d'accord avec les arguments de h-ym

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MessageSujet: Re: Les appareils mobiles   Lun 24 Oct 2011 - 23:10

Bonsoir
Du coup re question :
Qu'est-ce qui a le plus de poids d'un point de vue réglementaire ?
Un arrêté ou une norme (même si elle est obligatoire).
KLOUG
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Niko
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MessageSujet: Re: Les appareils mobiles   Mar 25 Oct 2011 - 18:05

Salut h-ym,
Je suis entiérement d'accord avec toi, et à mon sens tous les points de la normes sont à respecter (exepté peut être la dimention des locaux)! J'aurai peut être du le préciser dansmon post précédent.

@ Fred,
Si tu te souviens bien, même avant la sortie de l'arêté du 15 mai 2006, on devait considérer "les appareils mobiles constament utilisé dans le même local" comme une installation fixe. Ce point est toujours en vigueur dans nos procédures d'ailleurs, et on dois donc vérrifier la conformité de l'installation vis à vis de toutes les obligation normatives...
Par contre, je n'arrive plus à remetre la main sur le texte réglementaire qui nous le préconise
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MessageSujet: Re: Les appareils mobiles   Mer 26 Oct 2011 - 17:48

@ Niko (heu, si on vous dérange, les gens, faut nous le dire What a Face ) : je ne suis pas sur que ce point soit défini par un quelconque texte réglementaire..;

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MessageSujet: Re: Les appareils mobiles   Mer 26 Oct 2011 - 19:03

Je ne sais pas si un clown participera au Colloque RP Zonage Radiologique fin novembre à Caen ( je pense que la réponse est oui lol! ).

Mais il serait intéressant de discuter sur l'utilisation des appareils mobiles.
Car, en l'état actuel je pense que chacun fait un peu sa sauce comme il veut sur quelques points, comme par exemple:
1/ les amplificateurs de blocs, mobiles ou fixes?
2/ Faut-il ou pas une déclaration de rattachement à un poste fixe?
3/ Le contrôle externe de l'amplificateur, doit-il se faire comme un fixe ou un mobile?
4/ Si c'est un fixe, pourquoi appliquer à un seul point de la norme et délaisser les autres?

.............un vrai interrogatoire pour l'ASN ok sceptique dehors

@ Fred, aux gens Very Happy , vous ne dérangez point
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MessageSujet: Re: Les appareils mobiles   Mer 26 Oct 2011 - 22:33

Bonsoir
Il y aura même plusieurs klowns présents.
Des repas précédant congrès et êndant congrès (RPC° vont être organisés).
Côté questions il va y avoir de quoi faire.
KLOUG
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MessageSujet: Re: Les appareils mobiles   Jeu 27 Oct 2011 - 0:25

Oui, et le point 1 sera abordé.
Les autres ne sont pas directement liés au zonage, mais il y a plusieurs autres évènements dans les 6 prochains mois où il pourra en être question.

A commencer par les réunions des réseaux.
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MessageSujet: Re: Les appareils mobiles   Dim 6 Nov 2011 - 12:43

Fred a écrit:
Historiquement (il y a une dizaine - quinzaine d'année), on trouvait dans les bloc des grosses prises de courants qui étaient réservées aux ampli de bloc; D'ailleurs, on n'avait pas le choix, on ne pouvait brancher les fiches d'alimentation des ampli que sur ces prises.
On pourrait très bien avoir une prise réservée par bloc pour l'ampli, protégée par une protection surintensité, et qui branchée, allume une signalisation lumineuse sur les accès de ce bloc.
Ça ne me parait pas être quelque chose d'insurmontable...
C'est sûr qu'il faut que cette prise soit référencée, que le personnel de bloc n'utilise cette prise que pour l'ampli et vis et versa.


Voilà les fameuses prises en question cheers
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Fred
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MessageSujet: Re: Les appareils mobiles   Dim 6 Nov 2011 - 12:58

YES Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation

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MessageSujet: Re: Les appareils mobiles   Dim 6 Nov 2011 - 16:08

Très dommage qu'elles ne ce soient pas généralisées.
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