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 Un peu de provoc avant la fin d' l'année...

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Fils de Poulain
Funambule
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MessageSujet: Un peu de provoc avant la fin d' l'année...   Sam 26 Nov 2011 - 16:33

Allez, je me lance...
Si 95% des agents du monde médical suivis par l'IRSN ne cumule pas au delà de 1mSv par an (source: L'exposition professionnelle en 2001 IRSN Le Vésinet A. BIAU), pourquoi maintient-on l'obligation de la dosi passive en zone surveillée?
Cherche Médor, cherche...
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MessageSujet: Re: Un peu de provoc avant la fin d' l'année...   Sam 26 Nov 2011 - 17:25

Bonjour, Fils de Poulain.

Je ne répondras pas pour les statistiques et les agents de toute la France, mais seulement au niveau de mon établissement :

90 % des personnes sont en-dessous de 1 mSv.

Nous maintenons la dosimétrie passive parce que :

- avec les progrès en sensibilité, on peut avoir des mesures d'exposition à partir de 0,4 mSv pour les trimestriels.

- nos études de poste sont récentes, et les doses prévisionnelles sont de fait imprécises, la dosi passive (poitrine mais aussi extrémités) permet de contrôler les calculs par la mesure, et tu sais l'importance que j'attache à la mesure.

- car en cas d'incident en zone surveillée, c'est le seul moyen de connaître la dose

- car le personnel paramédical passe son temps à passer de ZS en ZCV ou ZCJ et par oubli/commodité/urgence ne met parfois pas son dosi op en rentrant en ZC. Le dosi passif est sur la tenue depuis le matin, et suit vraiment la personne toute la journée.

J'espère que mon point de vue ne te semblera pas trop hors sujet.
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Un peu de provoc avant la fin d' l'année...   Sam 26 Nov 2011 - 17:33

Bonjour,
la réponse vient peut être tout simplement du code du travail :
"Article R4451-18
Après avoir procédé à une évaluation des risques et recueilli l'avis de la personne compétente en radioprotection mentionnée à l'article R. 4451-103, l'employeur détenteur, à quelque titre que ce soit, d'une source de rayonnements ionisants délimite, au vu des informations délivrées par le fournisseur de la source, autour de la source :
Une zone surveillée, dès lors que les travailleurs sont susceptibles de recevoir, dans les conditions normales de travail, une dose efficace dépassant 1 mSv par an ou bien une dose équivalente dépassant un dixième de l'une des limites fixées à l'article R. 4451-13 ;
2°.....
"

@ Balda : en matière de sensibilité, c'est pas plutôt 0,04 mSv.....

_________________
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: Un peu de provoc avant la fin d' l'année...   Sam 26 Nov 2011 - 17:42

Bonsoir
Provoquons un peu plus.... Pourquoi les garder comme personnes exposées ?
Il va falloir y arriver a dissocier vraiment catégorie de travailleurs, dosimetrie et et et suivi medical.
Tout vient de la.
Mais je rejoins Balda quand il dit que c'est un moyen de voir s'il y a eu un incident.
Quant a la limite de détection je rejoins Fred : c'est 50 microsievert pour les dosimètres les plus performants.
KLOUG
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Invité
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MessageSujet: Re: Un peu de provoc avant la fin d' l'année...   Sam 26 Nov 2011 - 17:51

[apparté]
J'ai pris 0,04 mSv= 4 dosimètres par an à 100 µSv.
Voilà pourquoi je parlais de trimestriel.
Je ne parle pas des plus faibles valeurs d'une période de port pour le cumul annuel car l'incertitude est trop grande par rapport à la valeur.

[/apparté]
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Fils de Poulain
Funambule
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MessageSujet: Re: Un peu de provoc avant la fin d' l'année...   Sam 26 Nov 2011 - 18:12

Ouaaaaaaaouh! Déjà 3 réponses, et des cadors en plus!

Citation :
Provoquons un peu plus.... Pourquoi les garder comme personnes exposées ?
C'est un peu ce que soutend ma provoc. Bien entendu, j'ai des biscuits pour réagir aux réponses données.
Entre autre, la dernière formation que j'ai faite (Merci Balda...). Les IBODES comprenant ce que sont les catégories A et B, et alors que je leur affiche les résultats d'exposition professionnelles me demandent: "Pourquoi serons-nous en catégorie B puisque dans 98% des cas les doses cumulées sont inférieures à 1 mSv?".
(J'aime bien former les personnels de bloc, ils sont souvent plus intéressants que ceux de radios...).
Ma réponse est invariable, la réglementation.
Ce qui me pose problème, c'est que, dans ce cas là, la réglementation manque un peu de cohérence... si l'on s'en tient au monde de la santé.
Et je comprends bien qu'il ne peut y avoir de réglementation différente pour les différents corps à risque.
Après cette réflexion, le principe de surveillance par dosimétrie me parait indispensable. Mais j'aime bien titiller...
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Fils de Poulain
Funambule
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MessageSujet: Re: Un peu de provoc avant la fin d' l'année...   Sam 26 Nov 2011 - 18:23

Citation :
J'espère que mon point de vue ne te semblera pas trop hors sujet
Pas du tout. Et je tente dans ce post une provoc purement intellectuelle.

Citation :
a réponse vient peut être tout simplement du code du travail :
Bien sûr! Et c'est pour l'appliquer qu'on me paie.

Citation :
Il va falloir y arriver a dissocier vraiment catégorie de travailleurs, dosimetrie et et et suivi medical.
Quel est ton point de vue sur la question?
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Invité
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MessageSujet: Re: Un peu de provoc avant la fin d' l'année...   Sam 26 Nov 2011 - 18:43

Tiens, pour une fois je vais vous parler de moi.

Je suis catégorie B, et à part quelques actions pas piquées des hannetons* mais très peu fréquentes, j'arrive toujours à être à l'endroit où l'on s'expose le moins**.
Du coup ma dosi annuelle plane toujours sous les 1 mSv depuis que je suis PCR.

J'ai eu une action ponctuelle sur des déchets de soins de patients ayant suivi une IRAthérapie à l'iode 131, avec de petites variantes par rapport à la routine.
Une de ces petites variantes était la distance à couvrir pour trimballer ces déchets et une autre le nombre d'aller-retour.

Bin le balda a dépassé 6 mSv en dosi poitrine cette année-là.
J'ai - moi le premier- travaillé sans une étude de poste adaptée aux conditions de travail différentes. Et sans avoir pensé que l'exposition serait de cet ordre.

Et ce qui a permis de le voir est mon dosi passif, que je met un point d'honneur à arborer dès que je suis dans un service.
Vous noterez que hors mes points de départ et arrivée, je n'étais même pas en ZS, c'est le temps passé à très faible distance de la source qui m'a mis dedans.

* où surtout les doigts sont exposés.
**couardise ? hérédité nationale ? traumatisme de service militaire ? formation radioprotection correctement appliquée à soi-même ? ou un peu de tout ça ?
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Un peu de provoc avant la fin d' l'année...   Sam 26 Nov 2011 - 19:11

KLOUG a écrit:
Provoquons un peu plus.... Pourquoi les garder comme personnes exposées ?

Il va falloir y arriver a dissocier vraiment catégorie de travailleurs, dosimetrie et et et suivi medical.
Tout vient de la
[MODE LECHE BOTTES ON]
Voilà LA réponse intelligente qui "voit" le futur de la radioprotection
la radioprotection qui a "évolué" en fonction des retours d'expérience
[MODE LECHE BOTTES OFF]

c'est exactement la façon dont je vois les choses
- mes praticiens se déplacent hors de la zone surveillée calculée et se positionnent en zone publique calculée pour effectuer les tirs
- leur absence d'exposition et leur protection face au risque est confirmée par la mesure intégrée à l'année effectuée par leur dosimètre poitrine ( facultatif mais porté volontairement )
- la taille calculée de la zone surveillée est confirmée par la mesure intégrée d'un dosimetre d'ambiance situé au plus près de la "zone dangereuse" ( cad 0.5 à 0.9 m de la têtiere OU à 1.5 à 2.5 m de la mentonnière PANO )

Ces 3 arguments se recoupant , le praticien peut être classifiée "PUBLIC"

KLOUG a écrit:

Mais je rejoins Balda quand il dit que c'est un moyen de voir s'il y a eu un incident
le dosimètre placé au plus près de la "zone dangereuse fera la même chose ( au bout de ....3 mois )


Fred a écrit:
la réponse vient peut être tout simplement du code du travail
Avec çà on va pas avancer bien vite si on se base sur l'existant ( surtout quand on voit la vitesse à laquelle les textes évoluent...)

baldaquin a écrit:
au niveau de mon établissement
perso :
60 personnes suivies environ
30 établissements environ

j'en ai vu UN au dessus de 1 msV / an et je l'ai recadré , c'est fini , il a rejoint la mesure des autres
praticiens : environ 6 avec plus de 0.3 mSv / an
le reste et bien sur TOUT le personnel salarié = ZERO


baldaquin a écrit:
on peut avoir des mesures d'exposition à partir de 0,4 mSv pour les trimestriels
comme les autres 0,05 mini * 4 => 0.2 max par an extrapolé de l'absence de détection
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SW
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MessageSujet: Re: Un peu de provoc avant la fin d' l'année...   Sam 26 Nov 2011 - 20:10

Bonsoir,

Ça dépasse le monde médical, ce type de constat.

L'un des points de vue que j'ai entendu sur le sujet et qui n'est donc pas de moi, mais que je ne trouve pas idiot : la DGT comme dans Direction Générale du Travail ne veut surtout pas revivre le "cas" de l'amiante avec le "nucléaire" et tient donc à avoir des données quitte à ce que ce soient des kilomètres de zéros pour parer à toute "attaque" de type "développement de maladie professionnelle". Ça paraît un peu enfoncer une porte ouverte, mais...

On est loin du principe Alara, je vous l'accordre plutôt du côté du bon vieux principe de précaution qui est inscrit dans la loi si je ne m'abuse...

Bref, j'ai moi aussi dans mon monde "industrie et recherche" des tas de personnels de catégorie B dont la dose efficace est < 1 mSv sur douze mois consécutifs à commencer par ma pomme.

Et je serai très heureux de voir le jour où en effet une certaine souplesse pourrait vraiment venir économiser la préparation de milliers de dosimètres passifs inutiles...

Mais je ne sais pas trop si c'est la voie prise par le nouveau texte qui pourrait bientôt sortir, pourquoi pas le 30 décembre comme il y a 7 ans pour celui en vigueur. J'ai ouï-dire que le problème sera d'une autre nature d'ailleurs.

@+
SW

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MessageSujet: Re: Un peu de provoc avant la fin d' l'année...   Sam 26 Nov 2011 - 20:26

Diabolo[quote="Fred a écrit:
la réponse vient peut être tout simplement du code du travail
Avec çà on va pas avancer bien vite si on se base sur l'existant ( surtout quand on voit la vitesse à laquelle les textes évoluent...)[/quote]


Merci de replacer ma phrase dans son contexte : la question initiale était : dosi passive et zone surveillée....
Ensuite, et c'est toujours le code du tavail, ne pas mélanger travailleur exposé et zone réglementée : rien n'interdit à un travailleur non exposé d'intervenir en zone surveillée. Si vous voulez classer vos praticiens en TNE, et bien faites le, apparement, vous avez pleins d'arguments, mettez les en application...
Fred un tentinet énervé

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MessageSujet: Re: Un peu de provoc avant la fin d' l'année...   Dim 27 Nov 2011 - 11:12

Oui, sauf que "rétrograder" certaines personnes de travailleur B à non exposé ne va pas sans déranger les intéressés. D'aucuns, malgré les couches de formations persistent à croire que le dosimètre passif est un équipement de protection individuel.
Et OK pour une intervention ponctuelle en zone surveillée, mais quid d'un poste de travail permanent, d'une intervention récurrente ? Vais me relire cette directive à l'adresse des inspecteurs...

@+
SW

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MessageSujet: Re: Un peu de provoc avant la fin d' l'année...   Dim 27 Nov 2011 - 18:32

Le cas inverse existe aussi : les NE qui n'aiment pas être indiqués comme catégorie B.

Finalement ce qui différencie le non catégorisé du B est le suivi médical. Quel est l'intérêt de catégoriser un libéral qui refuse d'être suivi par la médecine du travail et qui est bien en dessous du millisievert.
J'ai des praticiens et des AD non catégorisés : mon étude de poste et leurs dosimétres indiquant des valeurs vraiment très faibles pour ne pas dire nulles pour certains.
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MessageSujet: Re: Un peu de provoc avant la fin d' l'année...   Lun 28 Nov 2011 - 7:47

Bonjour
En ce qui concerne les évolutions il y a des nécessités (et pas que dans le domaine médical).
OK pour l'argument amiante de SW ! C'est ce que met en avant le ministère du travail.
"Les colonnes de 0 sont utiles".
Mais il faudrait que SISERI intègre les dose des NE, vraiment (évolution).
Que l'on passe dans certains cas à une dosimétrie électronique, mais il faut que les prix de ces appareils baissent.
Que les visites médicales (surveillance médicale renforcée) concerne les personnes exposées quelles qu'elles soient.
Problème : diminution des médecins du travail !!
Quelques idées en vrac..
J'en ai d'autres en stock.
KLOUG
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MessageSujet: Re: Un peu de provoc avant la fin d' l'année...   Lun 28 Nov 2011 - 10:15

KLOUG a écrit:

Que les visites médicales (surveillance médicale renforcée) concerne les personnes exposées quelles qu'elles soient.

+1

Au passage, la décision finale quant à la catégorisation n'appartient pas à la PCR.

SW, tu as la référence de l'article pour le principe de précaution ? Où peut-on trouver cette fameuse directive ?
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Fils de Poulain
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MessageSujet: Re: Un peu de provoc avant la fin d' l'année...   Lun 28 Nov 2011 - 12:11

Citation :
Fred un tentinet énervé
Non Fred, ne t'énerve pas! Ta réflexion était tout à fait dans le droit fil de mon post. Et bien sur, c'est ma préoccupation première.
M'est avis que la dosi d'ambiance est la meilleure trouvaille de nos élites depuis ces dernières années. Ne serait-ce parce qu'elle corrobore nos études de risque.


Citation :
Si vous voulez classer vos praticiens en TNE
Oui, et je le fais! La radiologie a considérablement évoluée depuis 20 ans, et les radiologues avec. En règle générale, les radiologues font des échographies, interprètent les radios, interprètent les images en coupes (dont celles de l'IRM non radiologiques), et, sauf une minorité qui baignent dans l'interventionnel, très peu sont au contact des X. Et comme ils sont sensés être conscient des risques, je leur propose de sortir des personnels à risque. Mais je les oblige à suivre les formations.
Là, on est vraiment dans le REX...

PS: Je ne gère que des praticiens de cabinets en ville...
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SW
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MessageSujet: Re: Un peu de provoc avant la fin d' l'année...   Lun 28 Nov 2011 - 12:52

scully a écrit:
SW, tu as la référence de l'article pour le principe de précaution ? Où peut-on trouver cette fameuse directive ?


Bonjour,

Le principe de précaution est inscrit dans la constitution depuis 1995 et la loi dite Barnier :
Loi n 95-101 du 2 février 1995.

Citation :
"- le principe de précaution, selon lequel l'absence de certitudes, compte tenu des connaissances scientifiques et techniques du moment, ne doit pas retarder l'adoption de mesures effectives et proportionnées visant à prévenir un risque de dommages graves et irréversibles à l'environnement à un coût économiquement acceptable ;


C'est lié à la protection de l'environnement certes, mais ça créé un précédent.

Par ici

@+
SW

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Scully
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MessageSujet: Re: Un peu de provoc avant la fin d' l'année...   Lun 28 Nov 2011 - 13:55

Merci SW.

Ce fil aurait mérité d'être dans le forum sur le décryptage règlementaire.
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SW
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MessageSujet: Re: Un peu de provoc avant la fin d' l'année...   Lun 28 Nov 2011 - 18:41

Tout à fait d'accord. Les problématiques soulevées par Fils de Poulain vont au-delà du domaine médical. Je l'ai écrit dans ma première intervention d'ailleurs.

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MessageSujet: Re: Un peu de provoc avant la fin d' l'année...   Lun 28 Nov 2011 - 23:41

+1.
Ce fil mérite d'être rangé à l'endroit le mieux indiqué du forum pour cela.
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Niko
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Un peu de provoc avant la fin d' l'année...   Mar 29 Nov 2011 - 0:11

baldaquin a écrit:
+1.
Ce fil mérite d'être rangé à l'endroit le mieux indiqué du forum pour cela.
C'est fait!
Niko. jocolor
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http://www.rpcirkus.org/
Fils de Poulain
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MessageSujet: Re: Un peu de provoc avant la fin d' l'année...   Mar 29 Nov 2011 - 10:05

Vous avez d'autant plus raison que les chiffres communiqués par l'IRSN sur les expositions 2010 portent sur l'ensemble des salariés...
Merci Niko
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Un peu de provoc avant la fin d' l'année...
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