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 La zone d'opération a t elle disparue ?

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MessageSujet: La zone d'opération a t elle disparue ?   Lun 16 Jan 2012 - 16:26

Extrait du questionnaire d'autoévaluation:

ASN - Division de Bordeaux :
NB 1 : La radiologie interventionnelle regroupe « l’ensemble des actes médicaux invasifs diagnostiques et/ou thérapeutiques ainsi que les actes chirurgicaux utilisant des rayonnements ionisants à visée de guidage per-procédure, y compris le contrôle ».
NB 2 : L’ensemble des appareils utilisés pour effectuer des actes de radiologie interventionnelle sont considérés comme des installations fixes, y compris les amplificateurs de luminance utilisés couramment dans les mêmes locaux (blocs opératoires) (cf. 2§ de l’article 12- section II de l’arrêté du 15 mai 2006).
NB 3 : Sont considérées comme des installations dédiées les lieux où sont effectués uniquement des actes de radiologie interventionnelle.
NB4: Sont considérés dans « Autres » les installations pouvant être utilisées aussi bien en radiologie interventionnelle et qu’en radiologie conventionnelle (exemple : tables télécommandées pour des biopsies, rhumatologie, gastro-entérologie, etc.).


Quid des PCR,et quid des organismes de controle????

RIT17 Le contrôle technique externe de radioprotection a-t-il pris en compte que le mobile de radiologie interventionnelle est considéré comme une installation fixe ? (oui=1 / non=3)
(Si non citer l'OA en commentaire)


On fait quoi?
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Fred
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MessageSujet: Re: La zone d'opération a t elle disparue ?   Mar 24 Jan 2012 - 21:02

Caledo a écrit:
Extrait du questionnaire d'autoévaluation:
ASN - Division de Bordeaux :
NB 1 : La radiologie interventionnelle regroupe « l’ensemble des actes médicaux invasifs diagnostiques et/ou thérapeutiques ainsi que les actes chirurgicaux utilisant des rayonnements ionisants à visée de guidage per-procédure, y compris le contrôle ».
NB 2 : L’ensemble des appareils utilisés pour effectuer des actes de radiologie interventionnelle sont considérés comme des installations fixes, y compris les amplificateurs de luminance utilisés couramment dans les mêmes locaux (blocs opératoires) (cf. 2§ de l’article 12- section II de l’arrêté du 15 mai 2006).
NB 3 : Sont considérées comme des installations dédiées les lieux où sont effectués uniquement des actes de radiologie interventionnelle.
NB4: Sont considérés dans « Autres » les installations pouvant être utilisées aussi bien en radiologie interventionnelle et qu’en radiologie conventionnelle (exemple : tables télécommandées pour des biopsies, rhumatologie, gastro-entérologie, etc.).
Quid des PCR,et quid des organismes de controle????
RIT17 Le contrôle technique externe de radioprotection a-t-il pris en compte que le mobile de radiologie interventionnelle est considéré comme une installation fixe ? (oui=1 / non=3)
(Si non citer l'OA en commentaire)
On fait quoi?

On fait quoi?
Ben déjà, on relit la réglementation et on ne modifie pas les mots, à savoir le 2§ de l’article 12- section II de l’arrêté du 15 mai 2006 ne parle pas "d'appareils ou équipements, mobiles ou portables, utilisés à poste fixe ou couramment dans les mêmes locaux mais "utilisés à poste fixe ou couramment dans un même local". Ce n'est pas tout à fait pareil et cela n'a pas la même portée......
Le RIT17 sous entend quoi? C'est l'OARP qui définit la nature de l'installation (mobile ou pas mobile?)??et qui va se faire allumé si il ne prend pas le bon référentiel?? C'est "rigolo" car à cette question posée à une autre division de l'ASN, il a été fait une réponse tout autre, à savoir que doit être contrôlé l'appareil pour lequel la prestation a été définie (je mets le mot "rigolo" car, à un moment donné, ça ne me fait plus trop rire...)

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Fred :pig:
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MessageSujet: Re: La zone d'opération a t elle disparue ?   Sam 28 Jan 2012 - 11:30

Caledo a écrit:

RIT17 Le contrôle technique externe de radioprotection a-t-il pris en compte que le mobile de radiologie interventionnelle est considéré comme une installation fixe ? (oui=1 / non=3)
(Si non citer l'OA en commentaire)
On fait quoi?
L'analyse de risque est réglementairement du ressort du chef d'établissement. Si celui-ci a choisi de considérer le mobile de radiologie interventionnelle comme mobile, la question lui sera posée dans l'inspection que prépare ce questionnaire d'évaluation.
L'OA qui réalise le contrôle a une fonction d'audit et non de conseil. Il leur est même parfois reproché de mélanger les deux pour donner un coup de pouce aux établissements.
L'OA doit donc vérifier si l'analyse de risque et le zonage existent, mais ne peut selon moi donner son avis sur les choix faits par l'établissement sans s'exposer à un rappel à l'ordre.
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Niko
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MessageSujet: Re: La zone d'opération a t elle disparue ?   Lun 30 Jan 2012 - 5:37

Je plussoie Balda +1
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MessageSujet: Re: La zone d'opération a t elle disparue ?   Jeu 9 Fév 2012 - 16:47


Un petit ajout concernant ce point de réglementation :

Citation :
Ben déjà, on relit la réglementation et on ne modifie pas les mots, à savoir le 2§ de l’article 12- section II de l’arrêté du 15 mai 2006 ne parle pas "d'appareils ou équipements, mobiles ou portables, utilisés à poste fixe ou couramment dans les mêmes locaux mais "utilisés à poste fixe ou couramment dans un même local".

Exact mais si on lit la circulaire n°01 du 18 janvier 2008 voic la précision apporté en encadré par l'ASN :

Citation :
On considère comme appareil à poste fixe, tout appareil installé dans un local ou couramment utilisé dans un même local tels qu’un appareil portatif de radiographie industrielle pour le contrôle non destructif utilisé en un même lieu ou encore un appareil mobile de radiologie médicale régulièrement utilisé dans les mêmes salles.

Il me semble qu'il n'y a pas matiére à confusion si les ampli de blocs ne sortent pas des blocs opératoires ils doivent être considérés comme fixe on ne peut les considérer comme mobile que s'ils sont également utilisé dans d'autres services de l'hôpital.

Cela me parait plus en adéquation avec la philosophie du zonage mobile qui autorise une limite d'exposition plus grande car différentes catégories de personnes sont exposés or dans le cas des blocs opératoires les travailleurs sont toujours les mêmes ...
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tahity
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MessageSujet: Re: La zone d'opération a t elle disparue ?   Jeu 9 Fév 2012 - 16:48

Un petit ajout concernant ce point de réglementation :

Citation :
Ben déjà, on relit la réglementation et on ne modifie pas les mots, à savoir le 2§ de l’article 12- section II de l’arrêté du 15 mai 2006 ne parle pas "d'appareils ou équipements, mobiles ou portables, utilisés à poste fixe ou couramment dans les mêmes locaux mais "utilisés à poste fixe ou couramment dans un même local".

Exact mais si on lit la circulaire n°01 du 18 janvier 2008 voic la précision apporté en encadré par l'ASN :

Citation :
On considère comme appareil à poste fixe, tout appareil installé dans un local ou couramment utilisé dans un même local tels qu’un appareil portatif de radiographie industrielle pour le contrôle non destructif utilisé en un même lieu ou encore un appareil mobile de radiologie médicale régulièrement utilisé dans les mêmes salles.

Il me semble qu'il n'y a pas matiére à confusion si les ampli de blocs ne sortent pas des blocs opératoires ils doivent être considérés comme fixe on ne peut les considérer comme mobile que s'ils sont également utilisé dans d'autres services de l'hôpital.

Cela me parait plus en adéquation avec la philosophie du zonage mobile qui autorise une limite d'exposition plus grande car différentes catégories de personnes sont exposés or dans le cas des blocs opératoires les travailleurs sont toujours les mêmes ...
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Fred
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MessageSujet: Re: La zone d'opération a t elle disparue ?   Jeu 9 Fév 2012 - 20:56

Bonsoir,
OK pour l'explication version circulaire n°1 et non arrêté zonage (mais ne pas hésiter à mettre les bons référentiels dans les documents..)
Sur le principe, je suis tout à fait d'accord avec toi sur le référentiel zonage (pour un ampli de bloc, je préfère voir une ZS et ZC plutôt qu'une zone d'opération). Par contre, de là à considérer les amplis de bloc comme des installations fixes et faire appliquer les prescriptions de la normes NFC15160... (rien qu'au niveau électrique, ça va être dure...)
Là encore, je pense que le fond du problème, c'est de vouloir faire du technique avec du réglementaire... Je suis naïf (et j'entends bien le rester encore quelques années), mais pourquoi n'y a t il pas de prise de position nationale de la part de l'ASN (après avis de l'IRSN s'il le faut) sur ces problèmes connus, où chacun défend sa paroisse?

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MessageSujet: Re: La zone d'opération a t elle disparue ?   Jeu 9 Fév 2012 - 21:33

Petit complément :
Historiquement, les appareils mobiles étaient des appareils destinés à réaliser des actes sur des malades intransportables ou des examens per opératoires. Aujourd'hui, bon nombre d'appareils de radiographie mobiles sont utilisés plus par confort qu'autre chose... Personnellement, au point de vue radioprotection travailleur, patient et public, je préfère largement que les actes radiologiques soient réalisés dans des salles dédiées (des salles de radiologie, quoi)...
Si demain, l'ASN impose que tous les bloc où sont susceptibles d'être utilisés des ampli, doivent présenter une équivalence pb de X mm (ou une justification sérieuse (voir une sérieuse justification) du respect d'une dose efficace de 80 µSv sur un mois dans les locaux contigus), une protection sur intensité en amont de la prise de courant dédiée à l'ampli et une double signalisation lumineuse sur les accès ( et un ou plusieurs paravents plombés pendant que je fais mes courses), moi, ça me va...(avec un bon petit zonage bien de chez nous, version installation fixe bien sûr...).


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MessageSujet: Re: La zone d'opération a t elle disparue ?   Lun 9 Avr 2012 - 23:02

+1 Fred
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MessageSujet: Re: La zone d'opération a t elle disparue ?   Ven 13 Avr 2012 - 10:17

Bonjour, le probléme, c'est surtout que je ne connais pas la définition de couramment et chacun l'interprete à sa maniere (est ce que c'est plus que 50% du temps, est ce que c'est plus que 90%...), j'ai regardé dans le dictionnaire et hélas pas de réponse. Alors j'ai demande à l'ASN et la ca depend des inspecteurs.

Nota: On vient de se faire auditer par l'ASN pour notre ampli de bloc mobile, et il n'ont rien dit sur la zone d'opération (heureusement car plomber 8 salles de bloc avec l'argent de la sécurité sociale, ca m'aurait fait mal au coeur, surtout pour pas grand chose)
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MessageSujet: Re: La zone d'opération a t elle disparue ?   Ven 13 Avr 2012 - 11:58

Pour moi "couramment" signifie : une répétition, quelque soit son nombre ou sa fréquence.
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MessageSujet: Re: La zone d'opération a t elle disparue ?   Ven 13 Avr 2012 - 17:17

Si les amplis doivent etre installés tous de façon fixe, alors pourquoi en vendre, les installateurs comme Siemens, GE, Philips ou les autres devraient être interdit de vendre ce type de matériel et vendre plutôt de vrais tables avec tube et arceau
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MessageSujet: Re: La zone d'opération a t elle disparue ?   Lun 16 Avr 2012 - 20:43

Que l'appareil ai des roulettes est très pratique pour son utilisation!
Il ne faut cependant pas confondre installation, la , c'est la norme qui s'applique (ou pas) et zonage!
Et la, du point de vue du zonage, les arceaux mobiles interventionnels doivent être zonés comme une installation fixe.


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MessageSujet: Re: La zone d'opération a t elle disparue ?   Mer 2 Mai 2012 - 8:55

Fred a écrit:
Là encore, je pense que le fond du problème, c'est de vouloir faire du technique avec du réglementaire... Je suis naïf (et j'entends bien le rester encore quelques années), mais pourquoi n'y a t il pas de prise de position nationale de la part de l'ASN (après avis de l'IRSN s'il le faut) sur ces problèmes connus, où chacun défend sa paroisse?

Je crois que le fond du problème est vraiment ce manque de position officielle. Je donne un exemple récent : Nous avons installé récemment un arceau mobile dans une salle de lithotritie; l'appareil est mobile puisqu'à roulettes, cependant, il n'est pas déplaçable car couplé au positionnement laser du module de traitement. Nos demandes de couplage de l'appareil avec la signalétique lumineuse restent vaines car d'après le constructeur, l'appareil doit être considéré comme mobile car il a des roulettes et il y aurait selon ces dires une problématique liée à l'agrément du marquage CE qui ne serait plus conforme ... Lorsque le constructeur nous demandes les textes réglementaires, la norme NF C 15-160 (mars 2011) précise qu'elle n'encadre que "les générateurs utilisés à poste fixe" - argument balayé par le constructeur qui nous explique que s'il a des roulettes, l'appareil doit être utilisé et considéré comme un mobile ...
Ce problème est-il donc insoluble ... Exclamation Question - Pour moi, c'est le chef d'établissement (donc sa PCR) qui doit déclarer l'installation comme fixe ou mobile et mettre en conformité l'installation sur cette base . Alors le constructeur est-il décideur du type d'utilisation qui est fait de son générateur ?
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MessageSujet: Re: La zone d'opération a t elle disparue ?   Mer 2 Mai 2012 - 9:06

Bonjour Philou,
Tout à fait d'accord avec toi, c'est le chef d'établissement qui décide de l'analyse de risques et du zonage qui en découle.
Nous avons eu nous aussi un installateur de litho qui a brouillé le message en tenant un discours contradictoire devant les utilisateurs.
Je ne sais pas si c'est la même société, mais le souci principal pour eux est qu'ils avaient promu leur système comme 'zéro travaux d'installation '.
Alors c'est sûr quand nous avons fait mettre la signalisation lumineuse, le paravent fixe et le blindage des portes, ça la fichait mal.
Et encore, nous avions la chance d'avoir les 6 parois aux normes.
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MessageSujet: Re: La zone d'opération a t elle disparue ?   Mer 2 Mai 2012 - 9:43

Pour une installation de litho, que j'ai en clientèle (voir autre post...), les deux appareils sont rangés hors des salles de bloc. Ce qui fait qu'ils sont tous deux mobiles.
Mais, par la magie de la réglementation, dès lors qu'ils sont assemblés dans une salle, ils deviennent une installation fixe!
Il me parait illusoire de faire plomber toutes les salles d'un bloc sous prétexte qu'un appareil baladeur puisse être positionné incidemment dans n'importe quelle salle...
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MessageSujet: Re: La zone d'opération a t elle disparue ?   Mer 2 Mai 2012 - 10:09

Je t'assure que le nôtre de litho ne bouge pas d'un poil.
Il a des roulettes certes, mais aussi quantité de fils (puissance, signaux, vidéo, commande déportée) : dès son installation le fournisseur savait bien que l'appareil resterait fixe.
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Fils de Poulain
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MessageSujet: Re: La zone d'opération a t elle disparue ?   Jeu 3 Mai 2012 - 10:57

Citation :
Je t'assure que le nôtre de litho ne bouge pas d'un poil.

Dans ce cas, pas de problème, réglementairement il s'agit d'une installation fixe.
Dans mon cas, l'ampli est commun à tout le bloc (ortho, uro, scato, non j'déconne...).
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