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 Nouvel arrêté du 24 octobre niveaux de référence diagnostic (NRD)

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Invité
Invité



MessageSujet: Nouvel arrêté du 24 octobre niveaux de référence diagnostic (NRD)   Mar 17 Jan 2012 - 14:39

Bonjour
Juste à titre de comparaison une lecture entre les niveaux de référence diagnostic de 2004 et 2011.
Tableaux comparatifs entre les niveaux de référence diagnostic (NRD) 2004 et 2011

Niveaux de référence de la dose à l’entrée du patient De en radiologie classique chez l’adulte

examen De en mGy pour une exposition unique 2004De en mGy pour une exposition unique 2011
Thorax de face (postéro-antérieur)
0,3
0,3
Thorax de profil
1,5
1,2
Rachis lombaire de face
10
10
Rachis lombaire de profil
30
25
Abdomen sans préparation
10
8
Bassin de face (antéro-postérieur)
10
9
Mammographie analogique
10
8

Rien de changé pour les niveaux de référence de la dose à l’entrée du patient De en radiopédiatrie classique.
Tableau pour la médecine nucléaire


KLOUG
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misslila46
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: Nouvel arrêté du 24 octobre niveaux de référence diagnostic (NRD)   Mer 5 Juin 2013 - 18:15

Bonjour, je suis intéressée par les NRD, en tant que PCR puis-je faire une étude là-dessus par rapport à nos pratiques?
Merci.
Julie.
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CastorJr
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: Nouvel arrêté du 24 octobre niveaux de référence diagnostic (NRD)   Jeu 6 Juin 2013 - 18:14

Bonjour,

La mise en œuvre de la démarche NRD (recueil des données dosimétriques, comparaison aux NRD, actions correctives si nécessaires, transmission des données à l'IRSN) relève de la responsabilité de la personne responsable de l'activité de radiologie (déclarant ou titulaire de l'autorisation pour les scanners. Les évaluations dosimétriques doivent être réalisées pour au moins 2 examens au moins 1 fois par an (en changeant d'examens d'une année sur l'autre).

Les NRD concerne la radioprotection des patients et cela ne relève donc pas de la PCR (dont le job se limite à la radioprotection des travailleurs, ce à quoi elle a été formée). Mais dans le domaine médical, la PCR a bien souvent un autre "vrai métier" (manip/cadre, physicien, radiologue ou médecin nucléaire, radiopharmacien...). Je suppose que c'est ton cas. Donc c'est plutôt à ce titre que tu pourrais t'intéresser aux NRD (en pratique, on voit bien que c'est assez pratique pour le médecin ou au chef d'établissement de filer le bébé à M/Mme Radioprotection).

Essaie de te renseigner pour savoir si qqun s'en occupe déjà. Si ce n'est pas le cas, tu peux expliquer au responsable ce dont il s'agit et te proposer (pourquoi chercher qqun d'autre, avec un volontaire à disposition ?)

Pour plus d'infos que mon résumé succinct : http://nrd.irsn.fr

CastorJr
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misslila46
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: Nouvel arrêté du 24 octobre niveaux de référence diagnostic (NRD)   Ven 7 Juin 2013 - 22:38

Bonsoir, effectivement j'avais oublié cette notion que la PCR ne s'occupe pas de la radioprotection des patients, c'est une déformation professionnelle vu que je suis manip radio Smile
Là où je travaille je doute que cela intéresse quelqu'un les NRD, mise à part nous les manip. Notre chef de service part en fin d'année et on ne sait pas si on aura un nouveau radiologue et le chef d'établissement a d'autres projets en tête.

Sans que cela soit officiel je pourrais quand même m'amuser à comparer nos PDS aux NRD sur par exemple des radios de thorax ou d'abdomen que l'on fait très régulièrement.

En tout cas merci pour l'info Wink
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misslila46
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: Nouvel arrêté du 24 octobre niveaux de référence diagnostic (NRD)   Ven 7 Juin 2013 - 22:40

Je voulais juste préciser que cela fait 4 ans que je suis dans le même établissement et il n'a jamais été procédé à une évaluation dosimétrique pour les patients. Je pourrais peut-être le proposer plus tard qui sait.
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CastorJr
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: Nouvel arrêté du 24 octobre niveaux de référence diagnostic (NRD)   Sam 8 Juin 2013 - 7:51

Tant qu'à le faire, autant en profiter pour le faire officiellement...
Peut-être que ça n'intéresse personne dans ton établissement, mais je suis sûr que cela intéressera l'ASN modo2 s'ils décident de venir vous rendre visite...

CastorJr
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misslila46
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: Nouvel arrêté du 24 octobre niveaux de référence diagnostic (NRD)   Sam 8 Juin 2013 - 10:39

Ça j'en doute pas Wink ça sera dans mes objectifs mais avant j'ai toute la radioprotection du personnel à reprendre! Mais je vais y penser car c'est intéressant.
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Amak
Acrobate
Acrobate



MessageSujet: Re: Nouvel arrêté du 24 octobre niveaux de référence diagnostic (NRD)   Mar 11 Juin 2013 - 0:52

Bonjour,
Ça me semble très sain qu'en tant que manip tu cherches à comparer tes valeurs de PDS aux NRD et te pose des questions en cas de dépasssements.
Je connais des scanners où les NRD sont affichés au pupitre et les manips cherchent des explications dès qu'ils dépassent cette valeur.
Si tu constatés que le dépassement est quasi systématique, c'est qu'il faut que le radiologue et la PSRPM se penchent sur la question de l'optimisation avec votre aide.
Ne perd pas courage !
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misslila46
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: Nouvel arrêté du 24 octobre niveaux de référence diagnostic (NRD)   Sam 6 Juil 2013 - 12:23

Bonjour à tous,

Je me suis pas mal penchée sur les NRD. Effectivement l'employeur ou notre radiologue est dans l'obligation de faire réaliser tous les ans une étude des NRD. En 4 ans de service je ne l'ai jamais vu faire!

Avec une collègue on a décidé par commencer à se le faire entre nous, j'ai trouvé sur le site de l'IRSN des fiches pour relever les caractéristiques pour un examen. Nous avons choisi les radio thoracique et d'abdomen comme références car ce sont les examens les plus réalisés. En fonction des paramètres techniques (PDS, haute tension, filtration, dimensions du champ de vue) j'ai trouvé toujours sur le site de l'IRSN un logiciel de calcul de dose nommé MICADO, qui nous permet de connaitre la dose De à l'entrée du patient en mGy ainsi que le NRD correspondant. Sur un examen que j'ai effectué hier j'avais une dose de 0,41 mGy pour un NRD de 0,3 mGy. Comment je dois interpréter ça? Il faudrait pouvoir encore diminuer la dose pour se rapprocher des 0,3? Je précise que c'était une radio thoracique.

On va faire ça sur une trentaine de patients pour les 2 examens choisis et suivant nos résultats on verra pour faire une étude plus officielle.

Merci!

Bon week-end à tous.

Julie.
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CastorJr
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: Nouvel arrêté du 24 octobre niveaux de référence diagnostic (NRD)   Sam 6 Juil 2013 - 20:36

Bonjour,

Si ton appareil te donne le PDS, ce n'est pas obligatoire de calculer la dose à l'entrée (De). Tu peux comparer directement la moyenne de tes 30 PDS au NRD (25 cGy.cm² pour le thorax de face). Mais merci de la pub pour MICADO.

Attention, le NRD ne doit pas être comparé au PDS ou à la De d'un seul patient. Pour des patients corpulents, il n'est pas forcément anormal de dépasser le NRD. Donc à ce stade, difficile d'interpréter tes 0,41 mGy. Ce que je peux te dire, c'est que le thorax de face est l'examen pour lequel on constate le plus de dépassements de NRD. Tu peux trouver le dernier bilan de l'IRSN sur le site http://nrd.irsn.fr

Pour optimiser la dose (avoir la dose la plus basse possible compatible avec la qualité d'image requise pour le diagnostic), je t'invite à aller relire les guides de procédures SFR (http://www.sfrnet.org/sfr/professionnels/5-referentiels-bonnes-pratiques/guides/guide-procedures-radiologiques/index.phtml. Ils peuvent donner des pistes pour trouver l'origine d'un éventuel dépassement. Pour aller plus loin, il y a la personne spécialisée en radiophysique médicale (alias PSRPM ou radiophysicien). Pour mémoire, le recours à une PSRPM est obligatoire pour un tout établissement utilisant les rayonnements ionisants sur l'homme.

A priori, pas besoin de refaire une "étude plus officielle" si avec ta collègue vous avez relevé tous les paramètres nécessaires. Vous pouvez transmettre directement vos données. Il n'y a pas à avoir "honte" de dépasser le NRD (dans votre cas pour l'instant on n'en sait rien) dès lors que ce constat est suivi d'une amélioration des pratiques. Ce sont ceux qui ne savent toujours pas quelles doses ils délivrent qui sont à blâmer. Et en radiologie conventionnelle, ils sont encore nombreux.

Bon WE
CastorJr.
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misslila46
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: Nouvel arrêté du 24 octobre niveaux de référence diagnostic (NRD)   Mar 9 Juil 2013 - 12:32

Bonjour, tous nos appareils donnent le PDS donc effectivement pas besoin de calculer la dose De. Je garde tout de même le logiciel MICADO sous le coude juste par curiosité de la dose délivrée.
Mes 0,41 mGy correspondaient à un patient assez corpulent, on devrait peut-être faire une colonne avec le poids afin de comprendre le dépassement du NRD?

Pour info pas de PSRPM ni de radiophysicien chez nous :-(

Il ne faudrait pas que je fasse tout de même part de cette étude à ma direction sachant que c'est obligatoire une fois par an?

Merci bonne journée.

Julie.
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CastorJr
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: Nouvel arrêté du 24 octobre niveaux de référence diagnostic (NRD)   Mar 9 Juil 2013 - 17:44

Bonjour,

En radiologie, pour la transmission des données à l'IRSN, il faut obligatoirement poids, taille, haute tension, PDS (avec son unité), plus facultativement âge, charge et distance foyer-peau.
C'est la moyenne des PDS des 30 patients qui doit être comparée au NRD.

L'obligation des NRD pèse sur les responsables des installations d'imagerie. Ce serait donc mieux qu'ils soient au courant, et ce d'autant que pour transmettre les données, il sera demandé une signature du responsable pour créer un compte sur internet.

Pour MICADO : les valeurs de dose calculées sont des doses à la surface d'entrée, donc des doses à la peau du patient. Attention, ce ne sont ni des doses efficaces, ni des doses à l'utérus (pour les patientes enceintes qui auraient un examen).

CastorJr
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misslila46
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: Nouvel arrêté du 24 octobre niveaux de référence diagnostic (NRD)   Mar 9 Juil 2013 - 18:16

Bonjour CastorJr,

Je prends note de cela. Pour les paramètres j'ai trouvé un document où il faut renseigner l'âge, le poids, la taille, les Kv et le PDS.

Par ailleurs j'en informerais ma direction, de toute façon ça ne leur coûte rien et en plus c'est obligatoire.

Pour MICADO c'est exact c'est une dose à l'entrée De, ça nous donne une petite idée de la dose délivré en surface, ça c'est à titre personnel et ne sera pas prise en compte pour l'évaluation des NRD.

A bientôt.
Julie.
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Domino
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Nouvel arrêté du 24 octobre niveaux de référence diagnostic (NRD)   Ven 19 Déc 2014 - 17:26

Bonjour,
nous avons un service de radiophysique externalisé, c'est donc le service de radioprotection qui s'occupe des NRD (analysés ensuite par le radiophysicien)

L'IRSN demande le poids et la taille. L'indice de masse corporelle va bien entendu avoir une influence sur le PDS, mais en prenant 30 examens successifs quelque soit le poids, j'aurai un PDS moyen qui pourra être comparé à la moyenne nationale.

L'appareil nous donne le PDS et il est facile d'avoir un grand nombre de patient et de calculer moyenne, percentile 75 ou 25 etc..
La difficulté c'est d'avoir le poids et la taille: nécessité de recueil de données à la main. Vu les oublis, la série n'est bien entendu plus continue, mais plutôt manipulateur dépendant.

Il serait plus logique de faire:
-soit de grande série sans tenir compte de l'indice de masse corporelle
ou
-de faire des petits groupes de patients (max 5) avec un poids identiques

On aurait alors un NRD par IMC

C'est juste une suggestion

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
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Domino
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Nouvel arrêté du 24 octobre niveaux de référence diagnostic (NRD)   Lun 5 Jan 2015 - 22:10

Bonsoir,
Mon centre Hospitalier est bi-site.
La déclaration des générateurs X est commune aux 2 sites
Les autorisation scanner sont séparées (ils n'ont pas les mêmes dates d'installation)
Le titulaire de l'autorisation est le même et l'équipe manip et radiologue est la même. Il tourne sur les deux sites.

La société de radiophysique nous demande 2 NRD pour le scanner et deux pour la radiologie conventionnelle et ce pour chaque site. Soit huit en tout! différents entre eux et différents d'une année sur l'autre.

Ne peut on limiter ce nombre de NRD
En lisant l'arrêté, j'arrive plutot à 2 NRD/an pour les 2 sites

Merci de vos avis
bonne soirée

En lisant l

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gepetta
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Nouvel arrêté du 24 octobre niveaux de référence diagnostic (NRD)   Mar 6 Jan 2015 - 17:03

Bonsoir,

Ma structure compte 5 sites avec uniquement radiologie conventionnelle mais plusieurs installations par sites (6 générateurs pour le plus important).

Déclarations indépendantes par sites.

Et 2 NRD /an et / sites.

On essaye de varier d'installations à chaque fois.
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Domino
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Nouvel arrêté du 24 octobre niveaux de référence diagnostic (NRD)   Mar 6 Jan 2015 - 17:53

Bonsoir Gepetta,
merci pour ta réponse
Vous en faites pour chaque site 2 pour le Scan ET 2 pour le conventionnel?

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gepetta
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Nouvel arrêté du 24 octobre niveaux de référence diagnostic (NRD)   Mar 6 Jan 2015 - 18:29

Nous n'avons pas de scanner sur les sites dont je m'occupe, uniquement conventionnel, mammo et dentaire. 

Les scanners sont sur des structures hospitalières privées et en partenariat avec eux sous forme de GIE. 

Ils font eux aussi les 2 mesures annuelles.
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Domino
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Nouvel arrêté du 24 octobre niveaux de référence diagnostic (NRD)   Mar 6 Jan 2015 - 18:45

Bon,   ben y a plus ka!

Le plus difficile c'est de donner l'impression de ne pas faire ce qu'on a déjà fait 2 ou 3 ans auparavant.
Plus très motivés les manips! pc de merde

Merci tout de meme

_________________
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gepetta
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Nouvel arrêté du 24 octobre niveaux de référence diagnostic (NRD)   Mar 6 Jan 2015 - 19:32

Et d'autant plus qu'il faut analyser les résultats et les améliorer. 

Mais sans changer de matériel,  une fois qu'on a fait ce qui était possible,  que  pouvons nous faire de plus ? Alors, je suis d'accord pour la motivation !
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SheepeR
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Nouvel arrêté du 24 octobre niveaux de référence diagnostic (NRD)   Mer 7 Jan 2015 - 9:58

Bonjour,

Les NRD ont pour but d’optimiser la dose délivrée de chaque protocole de radiologie.

Donc la première année on estime les nrd, la deuxième année on optimise le protocole et on refait les nrd. Ensuite se pose la question: que peut-on faire de plus? une optimisation supplémentaire est-elle possible?

Une fois les protocoles bien optimisés, les NRD ne devraient plus bouger (sans modification de matériel), et c'est là qu'on peut se pencher sur d'autres protocoles + ou - exotiques.

Quand on y pense y'a pas mal de boulot pour une table de Rx ou scanner
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gepetta
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Nouvel arrêté du 24 octobre niveaux de référence diagnostic (NRD)   Mer 7 Jan 2015 - 10:21

Oui mais le bon manip optimise ses pratiques en permanence. 

Depuis que les installations sont équipées de chambres d'ionisation, c'est devenu assez simple de ce rendre compte de ce qui peut améliorer les doses. Pourquoi attendre les NRD ?
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SheepeR
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Nouvel arrêté du 24 octobre niveaux de référence diagnostic (NRD)   Mer 7 Jan 2015 - 11:55

L'optimisation c'est surtout le boulot de la physique médicale!

Une fois l'optimisation faite, on met en place un protocole et on l'applique (fini l'optimisation de "Papy")
Après, l’intérêt du NRD, c'est aussi savoir évaluer ses pratiques par rapport aux autres... et tirer les mauvais eleves vers le "bas".

Niveau motivation, tu peux étaler les nrd sur 6 mois ou 1 an... ça passera mieux pour réaliser les 40 mesures (au lieu de les faire en 1 semaine! Smile)
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gepetta
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Nouvel arrêté du 24 octobre niveaux de référence diagnostic (NRD)   Mer 7 Jan 2015 - 14:01

Peu de petite structure privée ont un contrat de physique médicale. 

Donc on optimise encore à la "Papy" : sur les seuls paramètres que l'on peu modifier : les paramètres d'acquisition (constante, DFP, taille du champ et à la rigueur filtration quand cela est possible...).

40 mesures ? on est passé à 2 x 30 ?

Et je persiste que nous n'avons pas attendu la deuxième année des NRD pour les améliorer. En les commençant, on a réalisé que nous étions plutôt dans la fourchette haute donc on a réfléchir pour les améliorer immédiatement.
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Nouvel arrêté du 24 octobre niveaux de référence diagnostic (NRD)
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