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 Formation PCR et radioprotection patient

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Pyrénéen
Trapéziste
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MessageSujet: Formation PCR et radioprotection patient   Mer 29 Fév 2012 - 9:50

Bonjour
Un praticien dont la qualification PCR arrive à échéance cette année me demande s'il dispose de l'équivalence de formation à la radioprotection patient; et si celle ci est encore valable 5 ans?

Au vue de la formation j'aurais tendance à dire oui mais réglementairement je dirais non.

Pyrénéen
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Invité
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MessageSujet: Re: Formation PCR et radioprotection patient   Mer 29 Fév 2012 - 10:04

Vu que les programmes "PCR santé" et "radioprotection du patient en radiodiagnostic" ne se recouvrent que partiellement, je dirai non a priori.
Il n'y a que les bases physiques et biologiques qui se recouvrent, ça diverge dès la réglementation et plus encore dans les aspects pratiques : l'un se concentre sur la radioprotection du personnel et le second sur celle du patient.

Il faudrait donc que la formation PCR ait donné lieu à un gros complément pour pouvoir donner une formation validante en radioprotection du patient.
Enfin, même si un organisme propose les deux formations groupées, il faut qu'il y ait deux examens séparés et deux diplômes.
Je pense donc que si ton contact n'a pas un diplôme avec marqué "radioprotection du patient" en toutes lettres, il n'a pas cette formation, même s'il est PCR.
Bonne journée,
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Scully
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Formation PCR et radioprotection patient   Mer 29 Fév 2012 - 10:16

baldaquin a écrit:
Il n'y a que les bases physiques et biologiques qui se recouvrent, ça diverge dès la réglementation et plus encore dans les aspects pratiques : l'un se

Et en plus, si ma mémoire est bonne, les chirurgiens dentistes sont "dispensés" de la partie biologique de la formation au titre de leur diplôme.

Ta réponse est très intéressante Balda car dans le même ordre d'idée, quel PCR n'a pas entendu "j'ai fait la formation radioprotection patient et m'on déjà tout expliqué : je n'ai donc pas à suivre la formation radioprotection travailleur".
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Formation PCR et radioprotection patient   Mer 29 Fév 2012 - 10:29

Bonjour
Effectivement ça ne se recouvre, en principe, pas.
KLOUG
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CastorJr
Jongleur
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MessageSujet: Re: Formation PCR et radioprotection patient   Mer 29 Fév 2012 - 10:34

Bonjour,

+1 Baldaquin

Et pour finir d'enfoncer le clou, c'est la même chose pour la formation à la radioprotection des travailleurs (donc à leur propre protection) et la formation à la radioprotection des patients des professionnels (donc à la protection de leurs patients). Les 2 domaines sont liés, par les principes physiques et même parfois de façon très pratique (radiologie interventionnelle au hasard).

Mais par pitié, stop aux "je suis PCR, puis-je former à la radioprotection des patients ?" !
Attention, je ne dis pas qu'être PCR interdit de faire de la formation radioprotection des patients, mais certainement pas du fait des compétences de PCR.

Et pour rebondir sur le message de Scully, si une personne entend strictement la même chose aux 2 formations, c'est qu'il y a un problème. Par exemple, une formation travailleur purement théorique et réglementaire (ah les formations pleines de numéros d'articles de code ! très utiles pour le travailleur à son poste de travail !), mais sans rien de concret et d'appliqué à la vie de tous les jours.

Bonne journée,
CastorJr
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Scully
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Formation PCR et radioprotection patient   Mer 29 Fév 2012 - 12:49

CastorJr a écrit:

Et pour rebondir sur le message de Scully, si une personne entend strictement la même chose aux 2 formations, c'est qu'il y a un problème. Par exemple, une formation travailleur purement théorique et réglementaire (ah les formations pleines de numéros d'articles de code ! très utiles pour le travailleur à son poste de travail !), mais sans rien de concret et d'appliqué à la vie de tous les jours.

Là, nous nous rejoignons parfaitement mon cher Castor * . Idem pour le fait que ce n'est pas parce qu'on est PCR qu'on est apte à délivrer une formation RP patient.

* Un lien de parenté avec Père Castor ? Si oui, il faut que je te demande un autographe pour mon fils. dehors
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Fils de Poulain
Funambule
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MessageSujet: Re: Formation PCR et radioprotection patient   Jeu 1 Mar 2012 - 19:13

Bonjour,

Et pour cause, bien des formateurs ne font pas la différence entre les deux formations. En CDD dans un hôpital privé de Nîmes, un radiologue m'a proposé d'assister à la formation RP travailleurs en sachant que j'étais PCR et formateur.
Autant dire que le formateur d'une société nationale connu a produit une formation globale en évoquant un peu tout, y compris limitation, justification ou optimisation... C'est dire!
Par ailleurs, en fin de formation, les unités Bq, Gy et Sv n'avaient pas été évoquées...
J'ai gardé le polycope de la formation. Ces sociétés mesurent le niveau de formation au poids du polycope...
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Fils de Poulain
Funambule
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MessageSujet: Re: Formation PCR et radioprotection patient   Jeu 1 Mar 2012 - 19:20

Il me revient un deuxième exemple:
une manipulatrice a été formée en décembre dernier à l'IRSN. Je lui parle NRD, elle me répond que "ce sujet n'a pas été évoqué en formation, que c'était que de la physique..." Est-ce possible?
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CastorJr
Jongleur
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MessageSujet: Re: Formation PCR et radioprotection patient   Jeu 1 Mar 2012 - 20:47

Salut petit-fils de cheval,

Ca dépend quelle formation elle a suivi. Si c'est une formation PCR ou radioprotection travailleur, c'est normal. Si elle a fait une formation radioprotection des patients, elle a du bien dormir !

Parce que je te garantis, que la formation IRSN (que ce soit de la radiologie, du scanner, de la médecine nucléaire), elle en contient des NRD, en version théorico-réglementaire et en version appliquée au domaine(s) d'activité. Et je suis doublement bien placé pour le savoir.

Bonne soirée,
CastorJr
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Fils de Poulain
Funambule
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MessageSujet: Re: Formation PCR et radioprotection patient   Ven 2 Mar 2012 - 11:07

Merci CastorJr.
Il s'agissait bien d'une formation RP patient, puisque c'est moi qui forme en RP travailleurs. Tu as noté que je suis resté interrogatif tellement cette information me paraissait étonnante. Avez-vous remis des documents aux formés? Et en particulier sur les NRD?
Cela me permettra de lui faire réviser sa formation.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Formation PCR et radioprotection patient   Ven 2 Mar 2012 - 11:23

Bonjour,
On dérive un peu du sujet et Pyrénéen nous arrêtera s'il souhaite recentrer sur sa question initiale, mais l'échange intéressant entre CastorJr et FilsDePoulain (amicales salutations à vous deux !) me renvoie à ce que cette formation radioprotection change concrètement sur le terrain.
Rien que sur l'aspect précis que vous évoquez, nous avions fait pour nos propres formations une étude sous forme de questionnaire pour voir ce qui restait de la formation quelques mois après.
Nous avions aussi étudié les variations des index de dose au patient et la dosimétrie personnel en fonction des formations radioprotection.
Eh bien je peux vous dire qu'un renouvellement tous les 3 ans pour la RP personnel et 10 ans pour la RP patient, c'est encore trop long au regard du naturel qui revient au galop !
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Pyrénéen
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Formation PCR et radioprotection patient   Ven 2 Mar 2012 - 13:56

Bonjour,
Concernant la formation dispensée par l'IRSN pour les chirurgiens dentistes, j'ai eu en mains le document remis à l'issue de celle-ci et je confirme qu'il contient bien moultes références aux NRD.
J'ai d'ailleurs dans le cadre d'une formation largement utilisé ces données fournies et même trop pour qu'il en reste quelque chose. D'autant plus que l' évolution du matériel et des techniques; je pense particulièrement à la "montée en puissance des CBCT"; rend rapidement les informations obsolétes.
Cette année avec le soutient de Baldaquin, je vais effectuer un comparatif des NRD sur 4 des CBCT dentaire les plus vendus que j'ai dans mes différents cabinets; j'utiliserais ces données pour mes futures formations.
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CastorJr
Jongleur
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MessageSujet: Re: Formation PCR et radioprotection patient   Dim 4 Mar 2012 - 11:47

Bonjour

@Fils-de-Poulain : toutes les personnes formées repartent avec le support de cours complet (donc les NRD)

@Baldaquin : +1 les périodicités de 3 et 10 ans sont souvent trop longues. La réglementation précises que ce sont des durées a minima, mais ça trop le monde l'oublie. Quand j'étais inspecteur, j'essayais de voir ce qu'il restait des formations plutôt que d'en rester aux seules périodicités (je pense notamment aux personnel soignant des services d'hospitalisation intervenant en chambre de curiethérapie ou de médecine nucléaire).

CastorJr
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Invité
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MessageSujet: Re: Formation PCR et radioprotection patient   Dim 4 Mar 2012 - 12:44

CastorJr a écrit:
Quand j'étais inspecteur, j'essayais de voir ce qu'il restait des formations plutôt que d'en rester aux seules périodicités (je pense notamment aux personnel soignant des services d'hospitalisation intervenant en chambre de curiethérapie ou de médecine nucléaire).
Very Happy Si je ne m'abuse, je peux en témoigner ! Very Happy
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Fils de Poulain
Funambule
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MessageSujet: Re: Formation PCR et radioprotection patient   Lun 5 Mar 2012 - 17:00

Citation :
Parce que je te garantis, que la formation IRSN (que ce soit de la radiologie, du scanner, de la médecine nucléaire), elle en contient des NRD, en version théorico-réglementaire et en version appliquée au domaine(s) d'activité. Et je suis doublement bien placé pour le savoir.

@ CastorJr
J'étais aujourd'hui chez ce client, et la manip m'a apporté les polycopes.
J'ai pu constater la qualité de la formation, en en particulier le "Module radiologie conventionnelle" dans lequel on trouve tout sur les NRD (jusqu'au concept...). En conclusion, je pense qu'elle à dû bien dormir...
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Invité
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MessageSujet: Re: Formation PCR et radioprotection patient   Lun 5 Mar 2012 - 18:38

En formation, il ne faut jamais oublier l objectif et le publique....et surtout éviter le syndrome du pélican (gavage)....qui ne donne rien en persistance des connaissances et d application pratique.
La memoire n est pas elastique, il faut comprendre pour stocker le concept en mémoire réutilisable....on ne stock qu environ 20 mots nouveaux par jours....
Les formations trop denses ne font pas de meilleur formation si elles sont encyclopédiques.

Pour les nrd, il faut etre pratique et basique...le concept est peut etre un peu trop poussé pour des manipulateurs, attention a ne pas noyer une pratique dans une quantité d information qui ne vont pas etre capable de maitriser et de reutiliser.

A tous les formateurs, lisez le livre sur la mémoire d alain lieury "mémoire et réussite scolaire", vous diminuerez comme moi la densité de vos formation, sans perdre de qualité.


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Scully
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Formation PCR et radioprotection patient   Lun 5 Mar 2012 - 20:44

+1 Je plussoie Marmotte sur le fait qu'il faut tenir compte de la mémoire.
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Invité
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MessageSujet: Re: Formation PCR et radioprotection patient   Mar 6 Mar 2012 - 11:13

Je ne travaille pas du tout dans le domaine médical ... sauf comme utilisatrice What a Face
En lisant ce fil je comprends tout à coup l'indication qui était inscrite sur le compte-rendu de mes dernières radios de colonne vertébrale.
J'avais demandé : "Est-ce que vous pourriez m'indiquer ma dose d'exposition pour ces clichés ?"
Réponse : "16 Gy / cm2"
Comme je n'avais pas le temps de courir dans toute la clinique, à la recherche d'une hypothétique PCR, j'ai préféré sourire.
Mais tout de même. No

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MessageSujet: Re: Formation PCR et radioprotection patient   Mar 6 Mar 2012 - 13:51

Oulala,
Effectivement mieux vaut garder le sourire.
1. La personne s'est trompé sur l'unité. Ce sont des Gy.cm², ou plutôt des mGy.cm².
2. Du coup le fait qu'elle ce soit trompé sur la valeur fait moins peur : 16 Gy.cm², ce n'est plus de la radiographie, c'est de la radiothérapie.
Le tube RX aurait rendu l'âme bien avant de pouvoir approcher une telle dose.
3. En passant : Réglementairement, la PCR n'a pas de mission de radioprotection patient. Mais il est vrai qu'il est rare qu'une PCR médicale ne fasse pas aussi de la RP patient.
BaldaquIndignados
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MessageSujet: Re: Formation PCR et radioprotection patient   Mar 6 Mar 2012 - 15:48

Merci Baldaquin !
En fait je me doutais que c'était une erreur d'unité Laughing Sinon, j'aurais refusé de mettre les pieds à la salle de radioc' de mon labo jusqu'à l'an prochain Evil or Very Mad
Mais si j'ai bien compris (voir ton post du 29 février), il existe vraiment des PRC ayant suivi une formation "radioprotection du patient". J'en déduis que, normalement, une clinique avec un service radio devrait avoir deux PCR : une "travailleurs" et une "patients" : c'est complètement naïf ?
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Invité
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MessageSujet: Re: Formation PCR et radioprotection patient   Mar 6 Mar 2012 - 17:14

Non, ce n'est pas naïf : c'est bien vu !
La PCR fait la radioprotection du personnel et de l'environnement, la "PCR patient", comme tu l'appelles avec pertinence s'appelle la PSRPM, Personne Spécialisée en RadioPhysique Médicale.

Ces facettes ont beaucoup de choses à voir ensemble :
- la physique est identique, même si les situations d'exposition ne le sont pas,
- en bloc, l'exposition du patient conditionne celle du personnel,
- quelques personnes sont à la fois PCR et PSRPM, souvent dans les établissements PCRs et PSRPM travaillent ensemble voir dans le même service,
- certaines professions (manip' par exemple), ont des compétences dans les deux domaines.

PS : après deux ricochets, on n'est plus dans la question initiale, mais le titre 'Formation PCR et radioprotection patient' est redevenu cohérent. Marrant. Very Happy
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Fils de Poulain
Funambule
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MessageSujet: Re: Formation PCR et radioprotection patient   Jeu 8 Mar 2012 - 8:05

Les unités courrament utilisée en radiologie sont le cGy.cm² ou le µGy.m².
Dans ton, il s'agit probablement de cGy...
Bien que la RP patient relève du radio physicien, les PCR exercent souvent transversalement comme conseil dans ce domaine, d'où l'intérêt de de se former à la RP patient...
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CastorJr
Jongleur
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MessageSujet: Re: Formation PCR et radioprotection patient   Jeu 8 Mar 2012 - 9:51

Bonjour,
Même si on peut considérer que je joue sur les mots, permets moi de corriger un peu ta dernière phrase
La RP patient relève de tous les professionnels impliqués dans les actes mettant en œuvre les rayonnements ionisants, ceux qui les réalisent ou contribuent à leur réalisation (médecins, manipulateurs, PSRPM, radiopharmaciens...) et ceux qui les demandent (mais ça, ça reste encore trop souvent de la théorie).
La PSRPM est un expert en RP patient, mais elle ne peut pas la mettre en œuvre toute seule.

Bonne journée
CastorJr
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Invité
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MessageSujet: Re: Formation PCR et radioprotection patient   Jeu 8 Mar 2012 - 16:05

J'adore ce fil. Merci à tous pour vos contributions qui reflètent bien le terrain et dégagent des perspectives pour faire avancer les choses.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Formation PCR et radioprotection patient   Jeu 8 Mar 2012 - 16:26

Fils de Poulain a écrit:
Les unités courrament utilisée en radiologie sont le cGy.cm² ou le µGy.m².
Dans ton, il s'agit probablement de cGy...
Je voudrais demander encore une précision, bien que ça sorte un peu du cadre de ce fil. A quoi correspond concrètement une mesure en "dose multipliée par surface" ? Et surface de quoi ? De l'appareil ? De la peau exposée ? Bref, comment connaître simplement la dose reçue, en Grays ou en Sieverts ?
En principe on a besoin de cette information pour l'inclure dans le bilan de tout manipulateur de radioactivité, non ?
Pour moi, je me contentais de pouffer sur les erreurs d'unités car mon exposition professionnelle est quasiment nulle, mais il y a des bourreaux du travail qui reproduisent leurs manipes jusqu'à la limite Travailleur B ...
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