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 Radiologie dentaire et cancer

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Scully
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MessageSujet: Radiologie dentaire et cancer   Mar 10 Avr 2012 - 11:16

Une étude américaine tend à démontrer un lien entre radiologie dentaire (y compris intraorale) et cancer : résumé étude américaine (en américain)

Pour les non anglophones : résumé en français

Francesoir en a même fait un article en prenant uelques raccourcis (sic !) : Article France soir

Comme quoi, même les faibles doses ...

Edit' : pendant que je postais, l'info a été reprise dans d'autres journaux (le Monde) et plateformes Internet.
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MessageSujet: Re: Radiologie dentaire et cancer   Mar 10 Avr 2012 - 13:43

Merci, c'est vraiment pédagogique ce truc. Bien sûr, les radios dentaires ne sont pas directement comparables au 32P en sources non scellées, mais comme tu le soulignes cette étude illustre bien les effets des faibles doses. Je la ferai lire aux chercheurs qui ont la manie de reproduire dix fois de suite la même manipe ("pour améliorer la qualité des résultats"), persuadés que, tant qu'on est en-dessous du seuil, on peut y aller plein pot !
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MessageSujet: Re: Radiologie dentaire et cancer   Mar 10 Avr 2012 - 13:55

Ca craint! maintenant il arrive souvent que des enfants fassent deux panoramique par an pendant la période du port d'un appareil. Et c'est long le port d'un appareil il me semble.
Merci pour cet information scully!
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Radiologie dentaire et cancer   Mar 5 Juin 2012 - 15:02

voici un article à lire sur ce sujet

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Diabolo
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MessageSujet: Re: Radiologie dentaire et cancer   Mar 5 Juin 2012 - 15:03

vous aurez certainement des ...."réactions"
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MessageSujet: Re: Radiologie dentaire et cancer   Mar 5 Juin 2012 - 15:22

Je vais le lire ce soir, c'est trop petit pour être lu sur un chti écran.
En attendant, peux-tu préciser, l'auteur le nom de la revue et la date de parution ?
Il n'y a rien sous les titres ou en bas de page.
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Scully
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MessageSujet: Re: Radiologie dentaire et cancer   Mar 5 Juin 2012 - 15:29

Oui, évidemment.
Pourquoi pas pour les biais de l'étude, le type de matériel et les différences interculturelles. Encore que pour ce qui est des souvenirs des patients, si la radio est si systématique aux US, il y a une bonne probabilité pour que leur souvenir d'avoir subi au moins un cliché soit exact non ? Et, je rappelle que pour un des articles français cités, on parlait bien de "films entre les dents".
En revanche, j'apprécierais de savoir de quel journal est issu ton article.


Et j'en profite pour rappeler que mon propos ne visait pas à "stigmatiser" les dentistes mais à pointer du doigt la possible nocivité des faibles doses. Même si sur de l'argentique on est sur des doses supérieures au numérique, on ne parle pas quand même de scanner ....
Finalement, la règlementation française est dans le vrai : tout acte doit être justifié Wink.

En gros, la seule chose dont je sois sûre depuis longtemps : attention aux raccourcis dans les journaux.
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Radiologie dentaire et cancer   Mar 5 Juin 2012 - 15:39

lettre de l'ordre des dentistes juin 2012

le "film entre les dents" est un type de cliché appelé le plus souvent "bite-wing" ou "aile mordue" et consiste a placer un film paralelle aux dents sup et inf en faisant serrer une portion de papier liée à l'enveloppe du film et perpendiculaire

c'est une technique analogique de détection de caries interproximales
un capteur numérique avec film ne se mord pas ( héééé arrêtez ! ca vaut le prix d'une twingo !! )
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Invité
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MessageSujet: Re: Radiologie dentaire et cancer   Mar 5 Juin 2012 - 16:03

je suis plutot d'accord avec scully: pourquoi pas, a propos du biais de l'étude.

Je pense que c'est encore idéaliste de dire qu'en france on ne fait des radio que sur justification médicale et non pas par cotation... Je parle de radiologie en générale.

Quand au dentaire, ils ont une formation en radioprotection patient et travailleur mais il y en a encore beaucoup qui tiennent eux même la "twingo", alors la justification des actes...
Bref, à mon avis, il faut trier le vrai du faux sur les deux articles.

Marianne
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Invité
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MessageSujet: Re: Radiologie dentaire et cancer   Mar 5 Juin 2012 - 20:22

Diabolo a écrit:
lettre de l'ordre des dentistes juin 2012
Je comprend que tu attendes des réactions, et que tu ne pourras donner d'auteur.

Désolé, pas de réaction épidermique. C'est un edito pro domo, à lire en tant que tel

Sur quelques points :
- "les pratiques ne sont pas identiques " : je pense aussi, mais la différence la plus intéressante et la plus importante est moins "US versus froggies" que "US old time versus US now".
- "en France il est proscrit de réaliser un cliché qui ne soit pas justifié" : je rejoins l'analyse de marianne, c'est vrai pour la radiologie en générale et même ici le principe de justification n'est pas encore assez respecté. C'est vraiment très bien que ce soit écrit dans la loi française, il faut maintenant passer à l'étape suivante : l'appliquer. Par contre, je ne suis pas sûr que la radiologie dentaire soit le pire élève de la radiologie diagnostique.
- "tous les chirurgiens-dentistes (..) ont reçu une formation à la radioprotection des patients qui se base sur ces documents" : faux.
- les matériels eux sont-ils vraiment pas incomparables (US now versus froggies now).
- "la fiabilité peut surprendre" : vrai. Il est donc apparemment temps de mettre en place une étude identique fiable en France, comme c'est le cas de toute démarche scientifique : pour que les conclusions soient acceptées un article doit au préalable être corroboré ou infirmé par d'autres articles. Signés.

Voilà, pas grand chose à dire donc du papier ou de l'edito. J'ai volontairement omis les articles de la presse généraliste. Vivement que des articles scientifiques français ou européens viennent alimenter le débat !
BaldaquImpatient
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Invité
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MessageSujet: Re: Radiologie dentaire et cancer   Mar 5 Juin 2012 - 23:03

Bonsoir
Tout comme Balda et peut-être même plus que lui, l'article en question ne suscite chez moi aucune réaction particulière.
Certes cela fait beaucoup de personnes exposées, mais pour des doses assez faibles (voire très faibles). Je reste très attaché au fait de la justification d'un acte. L'histoire de la radio "gratuite" tous les deux ans je la laisse à nos amis d'outre-atlantique.
Au niveau national je rejoins aussi le fait d'appliquer ce qui existe.
Je pense qu'il y a des problèmes de radioprotection plus importants.
KLOUG
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Radiologie dentaire et cancer   Mer 6 Juin 2012 - 8:48

@ Balda : je ne suis pas sur qu'il y est un nom d'auteur à l'article

Quant à la différence de matériel entre les 2 pays je pense que celà concerne davantage les capteurs , très fréquemment numériques ici ( du fait d'une cotation majorée au début ) et très souvent argentique là bas
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jmdesp
Saltimbanque
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MessageSujet: Fiabilité de l'étude ?   Ven 6 Juil 2012 - 20:24

Je trouve le résultat très surprenant par rapport à toute la littérature qui existe sur les faibles doses, mais pourquoi pas.
Ceci dit aucune dose indiquée pour ces radio, c'est un "oubli" des citations indirectes ou ils font vraiment toute l'étude sans savoir les doses ?
Le tableau de la lettre des dentistes indique en tout cas que la dose d'une radio panoramique (ils oublient de dire si c'est numérique ou non) serait seulement 6µSv contre 60 µSv pour un aller/retour Paris - NewYork. Par rapport à l'exposition au radon de nombreuses personnes en Bretagne, puis-je dire que ça parait insignifiant ?
Et la méthodologie retenue d'interrogation par téléphone de la population témoin non-malade me laisse perplexe.
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Invité
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MessageSujet: Re: Radiologie dentaire et cancer   Ven 6 Juil 2012 - 21:05

jmdesp a écrit:
Je trouve le résultat très surprenant par rapport à toute la littérature qui existe sur les faibles doses, mais pourquoi pas.
Juste sur ce point : la majorité des études sur les faibles doses sont des expositions corps entier. Ici on est sur une exposition d'une seule région anatomique.
C'est le même petit paquet de cellules qui prend tout.
Peut-être est-ce une différence à prendre en compte ?
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Fils de Poulain
Funambule
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MessageSujet: Re: Radiologie dentaire et cancer   Lun 9 Juil 2012 - 11:28

Absolument Balda.. Et si l'on parle de faible doses, c'est bien sûr en corps entier. La zone, elle même, est "correctement" irradiée...
Je n'ai pas bien compris le principe du "bite-wing", mais j'ai le souvenir qu'il y a 15 ou 20 ans on réalisait en radiologie des images dentaires dites en "film mordu".
La particularité de ces images, outre leur mauvaise qualité interprétative, était d'être des films "sans écrans" renforçateurs et assez peu sensible, ce qui entrainait un sur dosage important pour obtenir une image.
Cette information présente pour moi un avantage. Cela fait 2 ou 3 ans que les constructeurs proposent des appareils d'acquisition volumique dont les images en dentaires sont bien meilleures qu'en scan et dont la dose patient est divisée par 10 à 15. Et cela fait autant de temps que les pouvoirs publics traînent des pieds pour le remboursement de ces actes...
Peut être que cette info va interpeller nos technocrates dont la préoccupation première est le risque radiologique de nos concitoyens, c'est bien connu...
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Invité
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MessageSujet: Re: Radiologie dentaire et cancer   Lun 9 Juil 2012 - 12:01

Oh que tu as raison de rappeler ce doux principe social, Cher Fils de Poulain ! Les services publics de santé obéissent à trois priorités absolues : protéger la population contre les risques inutiles, encourager les méthodes thérapeutiques les moins nocives et alléger le budget santé des citoyens ! cheers
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Radiologie dentaire et cancer   Lun 9 Juil 2012 - 13:59

un bite wing comme dit plus haut c'est une "aile mordue"

le film ressemble a ceci



des accessoires appelés "flaps" permettent de modifier un film analogique rétro alvéolaire en film bite wing
comme ceci



et voici l'image radiologique obtenue




le principal intérêt de ce type de cliché est le dépistage de caries naissantes dans la zone du point de contact interdentaire

la qualité interprétative , liée à la granulométrie du film est excellente ( comme d'ailleurs tous les clichés analogiques bien développés )
d'ailleurs en ce qui concerne la dose , il est possible de choisir la "vitesse" du film

quant aux écrans renforcateurs, j'ignorai simplement qu'il puisse y en avoir dans les films dentaires intra buccaux

je rappelle à tout hasard que ca coute 7,98 euros et que la cotation d'un cone beam 3D lui accorde plus de 77 euros
et que la cotation est réservée à certaines pathologies

entre les bite wing et les clichés en 3D , je rappelle à tout hasard qu'il existe les panoramiques dentaires , particulièrement adaptés au dépistage des affections bucco dentaires, pour le prix d'une ordonnance de médecin

après c'est certain on peut monter dans un taxi limousine pour aller acheter ses clopes .... lol!
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jmdesp
Saltimbanque
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MessageSujet: Re: Radiologie dentaire et cancer   Lun 9 Juil 2012 - 17:39

baldaquin a écrit:
jmdesp a écrit:
Je trouve le résultat très surprenant par rapport à toute la littérature qui existe sur les faibles doses, mais pourquoi pas.
Juste sur ce point : la majorité des études sur les faibles doses sont des expositions corps entier. Ici on est sur une exposition d'une seule région anatomique.
C'est le même petit paquet de cellules qui prend tout.
Peut-être est-ce une différence à prendre en compte ?

Oui, on peut en particulier penser à l'effet du polonium 210 sur le cancer du poumon des fumeurs, Mais en regardant rapidement quelques études, on semble parler de doses beaucoup plus fortes (cf http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14078362/ 1000 rem en 25 ans = 400mSv/an) , en particules alpha, localisés sur une des zones où se déclenche souvent les cancer en question ( cf http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2270238/?tool=pmcentrez /bronchial bifurcations are sites of predilection for bronchial carcinoma/ ).

Je vais essayer de retrouver les tables de sensibilité aux radiations suivant les organes avant de m'avancer plus,
Mais en tout cas en rayon X, l'exposition ne peut pas être concentrée sur une zone aussi limitée qu'une particule alpha. Il reste à voir à quoi correspond vraiment la dose annoncée dans ce tableau.
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Fils de Poulain
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MessageSujet: Re: Radiologie dentaire et cancer   Mar 10 Juil 2012 - 9:19

Citation :
protéger la population contre les risques inutiles, encourager les méthodes thérapeutiques les moins nocives et alléger le budget santé des citoyens !

Heureusement que tu ne joues pas au tiercé, tu l'aurais eu dans le désordre!...
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Fils de Poulain
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MessageSujet: Re: Radiologie dentaire et cancer   Mar 10 Juil 2012 - 9:25

@ Diabolo

Merci pour ces images explicatives claires. Cela semble une technique intéressante que je méconnaissais (en même temps, je n'ai découvert la radiologie dentaire que depuis que je suis PCR...).

Citation :
entre les bite wing et les clichés en 3D , je rappelle à tout hasard qu'il existe les panoramiques dentaires , particulièrement adaptés au dépistage des affections bucco dentaires, pour le prix d'une ordonnance de médecin

Et ce d'autant plus que la dernière génération de cone beam permet de réaliser une image en 2D ou une acquisition volumique 3D! Le pano a encore de beau jour devant lui...
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MessageSujet: Re: Radiologie dentaire et cancer   Mar 10 Juil 2012 - 12:44

baldaquin a écrit:

Juste sur ce point : la majorité des études sur les faibles doses sont des expositions corps entier. Ici on est sur une exposition d'une seule région anatomique.
jmdesp a écrit:
Oui, on peut en particulier penser à l'effet du polonium 210 sur le cancer du poumon des fumeurs, (..)
Mais en tout cas en rayon X, l'exposition ne peut pas être concentrée sur une zone aussi limitée qu'une particule alpha. Il reste à voir à quoi correspond vraiment la dose annoncée dans ce tableau.
Je faisais référence à un volume d'interaction primaire beaucoup plus petit que le corps humain ( typiquement ici une surface de qq cm2 pour une profondeur de qq dm), petite par rapport à la taille du corps humain, mais encore trop grande par rapport aux alpha, dont la profondeur d'interation ne dépasse pas qq dizaines de um.
Je n'ai apparemment pas été assez clair, désolé. Embarassed
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jmdesp
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MessageSujet: Re: Radiologie dentaire et cancer   Jeu 12 Juil 2012 - 14:06

baldaquin a écrit:

jmdesp a écrit:
Oui, on peut en particulier penser à l'effet du polonium 210 sur le cancer du poumon des fumeurs, (..)
Mais en tout cas en rayon X, l'exposition ne peut pas être concentrée sur une zone aussi limitée qu'une particule alpha. Il reste à voir à quoi correspond vraiment la dose annoncée dans ce tableau.
Je faisais référence à un volume d'interaction primaire beaucoup plus petit que le corps humain ( typiquement ici une surface de qq cm2 pour une profondeur de qq dm), petite par rapport à la taille du corps humain, mais encore trop grande par rapport aux alpha, dont la profondeur d'interation ne dépasse pas qq dizaines de um.
Je n'ai apparemment pas été assez clair, désolé. Embarassed

Non, c'est ma faute, si j'avais lu attentivement, "région anatomique" était clair. Donc : J'ai déjà vu quelquepart mais je ne retrouve plus une doc de référence avec des seuils par organe, mais il me semble que c'est en gros plus élevé que la dose corps entier et comparativement 6 µSv sur une région anatomique c'est excessivement faible.
Donc ça me semble raisonnable d'exiger qu'une étude qui déclare avoir trouvé un effet à ce type de dose soit bétonnée avant de la considérer crédible.

Ce qu'on ne peut pas dire être le cas s'il n'y a aucune reconstruction de dose, et qu'on se base juste sur un interrogatoire par téléphone pour les sujets non atteints. Ca veut dire qu'on compare d'un coté des gens suivis de près et concernés, pour lesquels on a certainement pu avoir un évaluation solide du nombre d'expositions reçues, et de l'autre des gens rapidement interrogés par téléphone. Il est donc probable d'avoir une sous-estimation très sensible du nombre réel d'expositions dans la deuxième population par rapport à la première.
Bref, j'ai l'impression que cette étude (au passage version complète ici : http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/cncr.26625/full ) c'est extrêmement "léger" par rapport au niveau d'inquiétude que cela va génère et à l'impression qui va en rester.

Tiens d'ailleurs j'ai trouvé cette page http://www.ada.org/news/6979.aspx et non seulement elle soulève le même type de doutes ("Individuals who had meningiomas and had surgery for them in this study population may be more likely to remember having had X-rays than individuals who did not have meningiomas" - "the results of studies that use this design can be unreliable because they are affected by what scientists call ‘recall bias'")
Mais le passage avec l'expert Alan G. Lurie tourne plutôt à la volée de plomb quand il rentre dans le détail, pour lui l'un des résultats est : “radiobiologically impossible”. En effet il a repéré que l'étude indique que "odds ratio risk from a bitewing ranges from 1.2 to 2.0" - "from a full mouth series ranged from 1.0 to 1.2"
Le très gros problème avec ce résultat, c'est que s'il est vrai, ça signifie que : "one bitewing has 50 to 100 percent greater risk than a full mouth series that has multiple bitewings plus a bunch of other films" confused
Bon bref, en fin de compte le plus choquant c'est qu'une étude avec de telles erreurs finisse publiée et faisant les gros titres, plutôt que l'évaluateur renvoie les auteurs à leur copie en leur tirant les oreilles au sujet du tableau en question pour qu'ils se posent la prochaine fois la question de vérifier si leurs résultats sont intrinsèquement cohérent avant de les soumettre, et surtout qu'ils trouvent une méthodologie qui évite le ‘recall bias'.

Avant de dénicher cette contre-analyse et alors que j'essayais de regarder sur PubMed si les expériences de certains japonais avec les faibles doses pour éviter les récidives de tumeur étaient farfelues ou sérieuses, j'en ai profité pour regarder ce qu'on trouve comme études sur les risques long terme de l'irradiation d'un organe, et il y a des choses publiées avec même des effets très importants mais ... pour des doses plusieurs millions de fois supérieures à celle-ci.
Par exemple, ici http://www.oncolink.org/conferences/article.cfm?id=2249 on voit pour les survivantes d'un lymphome Hodgkinien, généralement fortement irradiées au cours du traitement, une augmentation de risque de cancer du sein considérable multiplié par 24 mais pour une irradiation de 10 à 19 Gy affraid
Soit entre 2 et 3 millions de fois les doses considérées ici. Et l'effet dose n'est pas négligeable, au dessus de 30 Gy, on passe à un facteur 95.

Ici http://jnci.oxfordjournals.org/content/86/11/842.abstract on trouve les conséquences long terme d'une irradiation de l'estomac pour soigner des ulcères. A nouveau, dose moyenne 15 Gy Neutral Mais l'intérêt est surtout le calcul cette fois ci d'un effet dose d'augmentation du facteur de risque à 0.20 par Gy d'irradiation, qui indique l'étude est voisin de celui classique de 0,24 déterminé à partir des survivants de Hiroshima/Nagasaki. On voit que pour les doses inférieures à 100 mSv, cela donne une augmentation du risque suffisamment faible pour qu'il soit bien difficile de la retrouver/confirmer à travers des statistiques.

Ps : je réalise que notre gentille étude trouve pour un bitewing (approximativement 6µSv donc) une augmentation de risque comprise 0,20 à 1. Soit le même effet qu'une exposition entre 1 et 5 Sv pour Melvin Griem scratch
Au passage, l'OR de 2 signifie en pratique que 95.8% des malades ont déclaré se souvenirs d'avoir reçu une bitewing, contre seulement 92.2% du groupe de controle.
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