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 Bunker accélérateur et neutron

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MessageSujet: Bunker accélérateur et neutron   Mer 23 Mai 2012 - 11:01

Bonjour à tous,
Je suis tout nouveau et j'ai découvert votre forum depuis peu. Je le trouve extrèmement intéressant et je me permets de vous poser une petite question.
Je suis PCR en région picarde et mon service de radiothérapie installe un nouvel accélérateur dans un ancien bunker de radiothérapie. Les murs ont été renforcés par de l'acier du au fait que le débit passe de 4 Gy/min à 6Gy/min mais maintenant que tout est là je me posais la question (un peu tard je me doute bien), qu'en est il des neutrons? Faut il également mesurer les neutrons pour ce genre d'installation?
Merci de vos avis.
Gud
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MessageSujet: Re: Bunker accélérateur et neutron   Mer 23 Mai 2012 - 11:17

Bonjour
L'activation neutronique est fonction de l'énergie des X et des électrons utilisés car ce sont eux qui créent les neutrons. Et c'est un point qu'il faudra peut-être prendre en compte.
Voir un article de la revue radioprotection comme celui-ci :

Aspects pratiques de la surveillance de l'exposition professionnelle dans le domaine médical et les laboratoires de recherche
B. Aubert
Radioprotection 26 3 (1991) 481-491
DOI: http://dx.doi.org/10.1051/radiopro/1991016
Résumé | PDF (761.8 KB)
http://www.radioprotection.org/index.php?option=com_solr&task=search&input_1=radioth%C3%A9rapie+acc%C3%A9l%C3%A9rateurs+neutrons&countDiv=1&website=1&articles_sci=1&search_in=journal&journal=radiopro&from=module

La production de neutrons et l'activation de certains composants des accélérateurs de très haute énergie ainsi que de la salle ou du patient est cependant à noter. Il faut ramener ce risque à son niveau réel, c'est à dire peu élevé [6]. Le National council on radiation protection (NCRP) cite des expositions de personnel dues à ces effets entre 1 et 2 m S v . a n - 1 auprès d'accélérateurs de 18 MeV mais rien pour les appareils de 4 et 6 MeV [7]. Auprès d'un patient ayant reçu 2,1 Sv par un faisceau de RX de 45 MV, on a pu mesurer un débit de l'ordre de 0,12 rnSv.h-1 juste après le traitement et de 0,02 m S v . h - 1 , 10 min plus tard. Ces valeurs, bien que très inférieures aux normes, sont intéressantes à relever car elles concernent un phénomène préoccupant pour certains utilisateurs.


KLOUG
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Invité
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MessageSujet: Re: Bunker accélérateur et neutron   Mer 23 Mai 2012 - 11:35

Merci de ta réponse rapide.
Pour l'accélérateur, sa tension accélératrice max étant de 25 MV, je pense qu'il y a un dégagement neutronique avec cette tension/énergie.
Pour l'ancien éccélérateur j'avais prévu des dosimètres actifs neutron pour mesurer la dose reçu bien que la gamme d'énergie ne devait pas suffir à tout prendre en compte.
Pour ce nouvel accélérateur, sachant que c'est une installation, je me demandais ce que vosu faisiez dans de tel cas pour l'étude zonage par exemple d'autant plus que nous avons renforcé avec des plaques d'acier à l'intérieur de la salle.
Gud
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Aemaeth
Acrobate
Acrobate



MessageSujet: Re: Bunker accélérateur et neutron   Mer 23 Mai 2012 - 12:21

gudrimhid a écrit:
Merci de ta réponse rapide.
Pour l'accélérateur, sa tension accélératrice max étant de 25 MV, je pense qu'il y a un dégagement neutronique avec cette tension/énergie.
Pour l'ancien éccélérateur j'avais prévu des dosimètres actifs neutron pour mesurer la dose reçu bien que la gamme d'énergie ne devait pas suffir à tout prendre en compte.
Pour ce nouvel accélérateur, sachant que c'est une installation, je me demandais ce que vosu faisiez dans de tel cas pour l'étude zonage par exemple d'autant plus que nous avons renforcé avec des plaques d'acier à l'intérieur de la salle.
Gud

Pour répondre a ta question:
Oui il y a émission de neutrons en même temps que ta production de X lors de la collision de ton faisceau d’électrons sur ta cible de tungstène.
Je n'ai plus les valeurs en tête de la ou je travaillais avant, mais n'importe quel physicien médical consciencieux ayant fait son travail correctement pourra répondre a ta question.

Néanmoins, de mémoire, les débits sont plutôt faibles.
Mais lors du contrôle externe de ton accélérateur, prends garde que ton contrôleur vienne bien avec un radiametre neutrons.
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Invité
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MessageSujet: Re: Bunker accélérateur et neutron   Mer 23 Mai 2012 - 12:32

Mais pour le controle interne, faut il que je prévois des mesures neutrons également?
Gud
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Aemaeth
Acrobate
Acrobate



MessageSujet: Re: Bunker accélérateur et neutron   Mer 23 Mai 2012 - 14:18

gudrimhid a écrit:
Mais pour le controle interne, faut il que je prévois des mesures neutrons également?
Gud

Une fois ta cartographie faite, si tu ne modifie pas ton faisceau primaire ton flux neutron reste inchangé.
Donc pour moi, ce n'est pas nécessaire d'avoir le matériel de mesure neutrons, et il me semble que c'est communément admis par l'ASN, surtout en radiothérapie ;-)
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Invité
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MessageSujet: Re: Bunker accélérateur et neutron   Mer 23 Mai 2012 - 18:37

Bonsoir,
Quitte à rebattre les lieux communs.
Quelques dosimètres de trace judicieusement placés pour les mesures d'ambiance ne seraient pas de trop.
BaldaquIntempestif
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Bunker accélérateur et neutron   Mer 23 Mai 2012 - 19:13

Bonsoir,
je suis du même avis que ci-dessus concernant la "génération" de neutrons pour un accélérateur de 25 MV.
Dans le cadre du contrôle technique RP interne, il est demandé de contrôler l'efficacité des protections collectives contre les RI.... (dont font partis les neutrons What a Face )
Un contrôle de mise en service est un contrôle interne (qui peut être sous traité à un OARP différent de celui qui réalise chez vous les contrôles externes).
Pour le contrôle technique d'ambiance, il peut être utilisé des dosimètres, mais l'IRSN préconise que pour la mise en service, les mesures soient faites par un débitmètre.
Le gros soucis, c'est le gros prix d'un débitmètre neutrons... pale

_________________
Fred :pig:
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Invité
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MessageSujet: Re: Bunker accélérateur et neutron   Mer 23 Mai 2012 - 20:09

Bonsoir
Je rejoins les avis d'Aemaeth, Balda et Fred.
S'il n'y a pas de modification de protocole ou que les mesures ont été faites dans les conditions les plus sévères, mais attention, toujours dans le cadre de l'utilisation, pas besoin de refaire de multiples mesures.
La dosimétrie de zone est intéressante à ce niveau.
KLOUG
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Bunker accélérateur et neutron   Mer 23 Mai 2012 - 21:33

Bonsoir (ou re bonsoir)
Si des mesures neutrons ont été réalisées à T 0, et si tous les ans ces mesures sont faites par un OARP (comme cela doit être fait), tu peux (voir, tu dois) notifier dans ton programme de contrôle technique de radioprotection interne que tu ne feras pas de mesure de débit de dose neutrons, en le justifiant bien sûr (et surtout pas sous la forme :"pas de mesure neutrons car pas d'appareil de mesure détenu No ")

_________________
Fred :pig:
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SW
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Bunker accélérateur et neutron   Mer 23 Mai 2012 - 23:11

Bonsoir,

J'entends bien vos posts frappés au coin du bon sens, sachant interpréter avec intelligence la réglementation, ce que vous savez si bien le faire.

N'empêche, traitez-moi de borné ou de jusqu'au-boutiste :
mais, en temps que membre d'un OARP (ce qui est mon cas), si j'effectue un contrôle sur une installation d'accélérateur où le risque d'émission de neutrons est possible, probable ou sûr (mettons en cas de faisceau de protons, deutons, je n'ai pas trop compris le type de machine qui t'occupe, grudimhid, accélérateur électrostatique ?) et que l'utilisateur n'a pas de radiamètre neutron, c'est-à-dire le moyen de faire des mesures fiables en direct (et non pas uniquement par dosimètres passifs), j'aurai bien du mal à me laisser convaincre de ne pas mettre de non conformité à l'item :
"Disponibilité d'un détecteur approprié pour déceler d'éventuelles fuites de rayonnements ionisants" figurant dans l'arrêté du 21 mai 2010 et aussi dans la norme NF M 62-105 (d'application non obligatoire, mais l'ASN y a repris des copier-coller dans des demandes complémentaires accompagnant l'autorisation initiale de notre installation d'accélérateur).

À titre d'utilisateur/PCR, je peux assurer que l'ASN ne nous aurait jamais autorisé pour notre installation (certes un peu spéciale et prototype à bien des égards, mais il y a pire), si nous n'avions pas à disposition les appareils idoines.

Certes, il y a l'argument du prix redhibitoire d'un tel appareil (un billet de 10 000 euros quasi à coup sûr), mais autant je peux le concevoir pour des utilisateurs qui mettent en œuvre des générateurs de rayons X munis d'enceintes autoprotectrices super blindées et tout (on parle plus de débitmètre neutron ici, mais de détecteur de fuite X, de babyline, de radiamètre photon, etc.), autant pour une installation d'accélérateur, c'est quand même un budget conséquent dans lequel l'achat d'un tel appareil peut trouver sa place (ça reste mon humble avis).

Sorry pour la tartine, mais sur les accélérateurs, j'ai tendance à vite devenir disert. Very Happy

@+
SW

_________________
- Are you sure you're missing an electron?
- I'm positive.
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MessageSujet: Re: Bunker accélérateur et neutron   Jeu 24 Mai 2012 - 10:31

Merci à tous pour vos réponses!
Gud
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Bunker accélérateur et neutron   Jeu 24 Mai 2012 - 21:10

Hello SW,
personnellement, en tant que "membre" d'un OARP, je mets une NC en l'absence de détention d'un moniteur neutrons (ou non-accès à) si celle ci n'est pas justifiée par l'entité détentrice de sources émettrices de neutrons (accélérateur mais aussi source de type 241am+Be par exemple) dans son programme de contrôle. C'est le meilleur compromis que j'ai trouvé....

_________________
Fred :pig:
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Bunker accélérateur et neutron   Jeu 24 Mai 2012 - 21:36

Deuxième couche :
D'ailleurs (et d'ici) [Désolé... ], dans le formulaire de demande d'autorisation de détention et/ou d'utilisation de source de rayonnements ionisants à des fins de radiothérapie externe (Formulaire AUTO/MED/RT_EXT), il est demandé au niveau des pièces à joindre :
"Contrôles de radioprotection
Correspond notamment aux points IX.6, IX.39, et IX.40 de la décision n°2010-DC-0192 du 22 juillet 2010
A29- La liste des appareils de mesure concourant à la surveillance de l’exposition du personnel (radiamètres, dosimètres…), en précisant leur marque, leur type (rayonnement et gamme d’énergie détectée), leur année de fabrication et la date de leur dernier étalonnage.
A30- Le programme des contrôles techniques internes et externes de radioprotection des sources et des appareils émetteurs de rayonnements ionisants, des dispositifs de protection et d'alarme, des instruments de mesure utilisés et d’ambiance (contrôles périodiques, à la recette , avant intervention, etc.).
"
Idem pour l'industrie (commaça, il n'y a pas de jaloux) avec le formulaire de demande d’autorisation de détenir / utiliser des appareils de radiographie/radioscopie industrielle mobiles ou utilisés à poste fixe dans des installations dédiées (casemates) (Formulaire AUTO/IND/RADIO) :
"Contrôles de radioprotection
Correspond aux points IX.39 à IX.41 de la décision ASN n°2010-DC-0192 du 22 juillet 2010.
A39- La liste des appareils de mesure nécessaires à la réalisation des contrôles de radioprotection disponibles mentionnant les rayonnements et les gammes d’énergie détectées."


L'ASN devrait donc, dans le cadre de l'instruction du dossier de demande d'autorisation, prendre position sur la détention ou non d'un moniteur neutron...
Voui, je sais, j'aime bien mettre les pieds dans le plat What a Face

_________________
Fred :pig:
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Invité
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MessageSujet: Re: Bunker accélérateur et neutron   Sam 26 Mai 2012 - 8:38

Bonjour,
par expérience dans un Saturne 43 à 25 MV on a environ 8 mSv (neutrons) pour 1 Gy photon à l'isocentre (il y a quelques publication sur le sujet). Ces neutrons posent surtout des problèmes pour l'exposition des patients et en sortie de chicane. Ils posent rarement des problèmes RP derrières les protections.
H*
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MessageSujet: Re: Bunker accélérateur et neutron   Mer 30 Mai 2012 - 14:04

Bonjour,

Je dois pour ma part, sur un bunker radiothérapie existant, rajouter un complément de radioprotection en acier à l'extérieure, pour pouvoir faire des travaux à proximité. Malheureusement la PCR du projet m'a informé de l'existence de cette émission de neutrons lors de l'interaction avec les plaques d'acier : mon personnel ne serait donc pas en sécurité ? Quelle est votre interprétation du sujet ?

Merci de vos réponses.
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MessageSujet: Re: Bunker accélérateur et neutron   Mer 30 Mai 2012 - 15:22

Bonjour
Tout dépend dans quel ordre sont les protections.
Et tout dépend de l'énergie des rayonnements incidents.
KLOUG
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MessageSujet: Re: Bunker accélérateur et neutron   Mer 30 Mai 2012 - 15:37

L'accélérateur est un Varian Clinac 2100 (4gy je crois) et le rayonnement passerait par les protections dans cet ordre :

Mur béton bunker existant -> Acier 22cm -> puis extérieur, la Zone de travail (où se pose mon problème)

Pour ma PCR des neutrons seraient dans cette configuration réémis par la protection acier (qui arrête quand même le rayonnement primaire)
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MessageSujet: Re: Bunker accélérateur et neutron   Mer 30 Mai 2012 - 15:42

Bonjour
Un spécialiste devrait le confirmer mieux que moi.
Le mur en béton va certes émettre quelques neutrons mais les X vont aussi être atténués par la protection en béton. Il est possible d'avoir une activation de la plaque en acier derrière le mur en béton par les X qui n'ont pas été atténués, mais personnellement je ne crois pas que le flux créé (potentiellement) soit très important.
KLOUG
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MessageSujet: Re: Bunker accélérateur et neutron   Mer 30 Mai 2012 - 15:45

Merci de vos réponses.

Dernière question : quand vous parlez d'un spécialiste, vous faite référence à une PCR ou autres ?
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Niko
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Bunker accélérateur et neutron   Mer 30 Mai 2012 - 16:40

Je pense que quand Kloug parlait d'un spécialiste, il ne parlait pas d'une PCR, mais plutôt d'un physicien des accélérateurs...
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MessageSujet: Re: Bunker accélérateur et neutron   Mer 30 Mai 2012 - 16:42

Merci pour cette précison : existe-t-il des "physicien des accélérateurs" indépendants ?
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MessageSujet: Re: Bunker accélérateur et neutron   Mer 30 Mai 2012 - 16:46

Il existe plusieurs sociétés qui font des prestations en physique médicale.
Je peux te donner des coordonnées en MP si c'est cela que tu cherches.
Mais je n'ai d'intérêt dans aucune de ces boîtes.
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MessageSujet: Re: Bunker accélérateur et neutron   Mer 30 Mai 2012 - 16:48

A Baldaquin :

Proposition que j'accepte avec plaisir ! Comment faire un MP ?
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MessageSujet: Re: Bunker accélérateur et neutron   Mer 30 Mai 2012 - 16:53

Si tu veux envoyer un MP tu cliques sur le bouton (mp) en dessous du post de la personne que tu veux contacter (à côté du bouton (profil) ).
Si tu veux regarder ta boîte de messages personnels, tu cliques sur Messagerie tout en haut de la page.
Je suis en train de te préparer quelques coords.
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