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 Calcul activité tritium en scintillation liquide

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Dark Templar
Saltimbanque
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MessageSujet: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Dim 3 Juin 2012 - 16:48

Bonjour à tous!

Comme expliqué dans ma présentation je suis actuellement en stage pour l'élaboration d'un Laboratoire de mesure physico chimique et radiologique.
Dans ce but nous nous sommes gréés d'un scintillateur liquide type tricarb 2810TR (perkin elmer).

Des mesures de 14C et de 3H sont demandés d'ici quelques semaines donc dans ce but, je tente de créer a partir des normes NF M60 802-1 NF M60 812...etc ce que je peux.

Mais mon problème principal est sur le calcul des incertitudes. J'ai beau avoir cherché tout ce que j'ai pu sur internet, je sais qu'il y en a de type A, de type B, qu'il faut faire somme quadratique, il y a un truc qui coince.... j'aurais besoin d'exemples concret appliqués à mon problème (on a N0, le rendement, des trucs comme ça).
A quel moment je dois dériver partiellement (et quoi surtout...) bref n'ayant jamais eu de cours dessus je suis un peu stoppé dans mon développement.

Si quelqu'un peut m'aider (quitte à ce qu'on échange via msn ou autre) ou m'orienter dans ma recherche sur internet !

Merci, je suis dispo pour préciser mon problème!

Dark Templar!
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Dark Templar
Saltimbanque
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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Lun 4 Juin 2012 - 19:52

32 vues mais pas un petit début de piste?
SVP ^^ Einstein vous le rendra! Smile
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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Lun 4 Juin 2012 - 21:33

Bonsoir
As-tu regardé les diaporamas et cours sur le site.
Je ne sais pas quel est le problème sur la composition des incertitudes.
http://www.rpcirkus.org/rp/cours-radioprotection
ou
http://www.rpcirkus.org/documentation/generale/detection-mesures
KLOUG
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Dark Templar
Saltimbanque
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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Mar 5 Juin 2012 - 10:16

Merci, j'avais déjà lu tout ça mais malgré tout je coince, c'est pas fluide tout ça...

Autre question, comment établit on une courbe de rendement en scintillation liquide? Et que puis je faire avec les résultats d'analyse ensuite? (vous allez sans doute me prendre pour un noob, mais c'est ce que je suis, je découvre la scintillation liquide!)

Merci d'avance pour vos réponses.
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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Mar 5 Juin 2012 - 11:45

On n'apprend pas le quenching à Clermont ?
Faut que j'en touche un mot à CG. ;o)

Je ne suis pas dans mon domaine d'exercice et ne connaît que la théorie la plus abstraite et ce que m'a appris la lecture plusieurs discussions de ce forum sur ce sujet.
Kraftwerk et les autres klowns calés en ce domaine vont certainement venir à ta rescousse.
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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Mar 5 Juin 2012 - 14:29

baldaquin a écrit:
On n'apprend pas le quenching à Clermont ?
Faut que j'en touche un mot à CG. ;o)

Je ne suis pas dans mon domaine d'exercice et ne connaît que la théorie la plus abstraite et ce que m'a appris la lecture plusieurs discussions de ce forum sur ce sujet.
Kraftwerk et les autres klowns calés en ce domaine vont certainement venir à ta rescousse.

Ouh là là, Kraftwerk, elle a un PowerPoint à finir pour demain matin (sur les réseaux de radioprotection !) et elle vient de s'apercevoir que le Tricarb avait du vague à l'âme.

Bref, la rescousse sera très modérée. Pardon. Embarassed

En gros la courbe de rendement s'établit au moyen d'une dizaine de fioles contenant toutes exactement la même activité (diluer au maximum et pipeter hyper-soigneusement pour minimiser les variations dues au pipetage) et un agent quenchant en quantités variables. Pour chaque fiole, la machine mesure l'indice de quenching au moyen du standard externe : l'indice le plus "maniable" est le tSIE dont les valeurs vont de zéro (tous les photons ont été piégés par l'agent quenchant) à 1000 (pas un photon n'a été perdu). Ensuite, le comptage est effectué. La machine peut donc calculer le rapport entre comptage (en cpm) et activité réelle (en dpm) pour chaque valeur de l'indice de quenching : c'est l'efficience de comptage.

C'est à partir de la courbe [ efficience = f(indice de quenching) ] que la machine effectuera plus tard la conversion cpm -> dpm quand tu réaliseras tes mesures en utilisant cette correction.

J'espère avoir donné des informations utilisables. Pour une formulation plus sophistiquée je passe la main à SW.

Ah non, encore un truc utile à savoir : le Tricarb 2810TR (c'est le modèle que nous utilisons aussi ... quand il ne plante pas pc de merde ) a déjà en mémoire deux courbes de quenching pour le tritium, une avec de l'Ultima Gold ("H3UG") et une avec un autre liquide scintillant (j'ai pas cherché à savoir lequel, sorry).

Bonne chance. Je retourne ce marre de système QuantaSmart.
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Dark Templar
Saltimbanque
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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Mar 5 Juin 2012 - 19:30

Merci beaucoup Kraft!
Est-ce normal qu'aux résultats sur des échantillons tritium, j'ai 0 dpm? C'est le cas aussi sur l'échantillon de bruit de fond (le fameux first vial) mais sur celui ci par contre j'ai des CPMA et CPMB.

Lol Baldaquin, si on nous en parle mais on est pas mis en situation sur des scintillateurs liquides^^
Ancien du master PTR???
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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Mar 5 Juin 2012 - 20:59

Ouhla, excellente explication de Kraftwerk. Chapeau !
Pas débordée, on aurait eu les graphiques en plus ?
Bonne réunion demain !

Sorry Dark, tellement ancien que PTR n'existait pas quand j'étais à l'université. Mais j'ai eu plusieurs fois l'occasion de rencontrer les profs et d'encadrer des stagiaires de cette formation. Au point que j'ai eu une pensée attristée pour eux dimanche, c'est tout dire.
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Dark Templar
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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Mer 6 Juin 2012 - 8:59

Pourquoi une pensée attristée?
Tu travailles où sinon?
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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Mer 6 Juin 2012 - 9:11

Pensée attristée car Clermont n'a pas gagné sa demi-finale contre Toulon.
Au vu de la saison, ils avaient amplement mérité de venir perdre en finale contre Toulouse.
Je pense que tu auras deviné où je travaille...
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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Mer 6 Juin 2012 - 10:20

Dark Templar a écrit:

Est-ce normal qu'aux résultats sur des échantillons tritium, j'ai 0 dpm? C'est le cas aussi sur l'échantillon de bruit de fond (le fameux first vial) mais sur celui ci par contre j'ai des CPMA et CPMB.

O dpm pour un échantillon que tu sais radioactif, ça peut arriver si tu as mal écrit ton programme de comptage, si tu n'as pas choisi une gamme de quenching. Si tu as voulu ajouter ta propre gamme de quenching, relis attentivement la notice de ton tricarb, les manipes informatiques ne sont pas évidentes. Vérifie aussi que tu as la bonne option : Single/Dual/Color. Le gag avec ces Tricarb c'est que parfois on te conseille de faire des économies en choisissant l'option "direct DPM" qui, comme son nom ne l'indique pas, ne donne pas de DPM.
Eh oui. C'est la vie. bom

O dpm pour le bruit de fond, ça peut être normal si tu n'as mis que du liquide scintillant dans ta fiole. Moi je met 1 ml de l'eau milliQ, qui contient donc forcément une trace de tritium puisqu'il y en a dans l'atmosphère, et j'ai environ 8 cpm qui me donnent environ 10 rpm, avec un tSIE qui tourne autour de 450 - 480 (1 ml eau + 3 ml UltimaGold dans une fiole en polyéthylène d'environ 5 ou 6 ml).

CPMA et CPMB c'est les comptages dans les deux "fenêtres" d'énergies que tu as définies dans ton programme. Pour le tritium, j'ai choisi "0 à 18 keV" pour A (ça correspond aux mesures pour de vrai) et "18 à 2000 keV" pour B (ça permet de repérer les contaminations en ratissant large).

Bon courage !
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Dark Templar
Saltimbanque
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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Mer 6 Juin 2012 - 13:30

Ok, mon programme de comptage pour tritium est DPM single.
J'ai mis soustraction background first vial, j'ai bien 9 et 10 dans les CPMA et B (pour un tSIE d'environ 240-260), mais rien en DPM.
J'ai utilisé une courbe de quenching réalisée à partir d'une gamme tritium. Normalement il ne devrait pas y avoir de problème...
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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Mer 6 Juin 2012 - 14:20

@ Dark Temp
1°) Le tSIE : environ 250, ce n'est pas terrible. J'obtiens ces valeurs pour des frottis très crasseux, ou en utilisant du HionicFluor comme liquide scintillant.
2°) La fonction "Soustraction background etc." : notre installateur nous a déconseillé de l'utiliser. D'ailleurs je fais toujours au moins deux fioles BdF (c'est mon côté "ceinture et bretelles")
3°) "Une courbe de quenching à partir d'une gamme tritium" = une gamme du Tricarb, ou une gamme "maison" ? Si c'est une gamme "maison", vérifie qu'elle est bien enregistrée dans la librairie des radionucléides, sinon elle n'est pas prise en compte, d'où impossibilité de calculer les DPM.

@ Baldaquin
Merci, merci, merci pour les encouragements, c'est très sympa. En fait je devais finir mon PP pour l'expédier aux organisateurs de la réunion et tâcher d'éviter la surprise des versions incompatibles avec l'ordinateur de la salle de réunion. Mon topo c'est après-demain, mais entre-temps j'ai des tas de machins en chantier. C'est toujours comme ça en juin.

Et puis le disque de notre Tricarb a lâché. :ponpon:
Il parait que c'était de la camelote.
Panique : notre informaticien n'avait sauvegardé que l'application.
Toutes les séries de mesures sont effacées.
Commentaire de notre informaticien : "J'arrête pas de vous conseiller de sauvegarder vos fichiers !".
Il a raison ...
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Dark Templar
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Ven 8 Juin 2012 - 8:14

@kraft

Merci beaucoup de tes explications, pour la courbe de quenching c'est une gamme tricarb, qui date un peu (2006) mais qui à l'air de toujours donner des valeurs correctes.
Mais pour les DPM, d'après l'ingénieur perkin, c'est à cause de la soustraction de bruit de fond, du coup convertir 0 CPM en DPM ça fait forcément 0! CQFD... lol
Par contre le tSIE de 230-250 ne le dérange pas plus que ça...

Je vais refaire une analyse avec toutes ces modifications et je vous tient au courant de mes avancées. Maintenant il faut que je m'en sorte sur les incertitudes et notamment celle sur le rendement qui est pas mal complexe, d'ailleurs si quelqu'un a une formule simplifiée... je suis preneur ^^
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Dark Templar
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Mar 12 Juin 2012 - 16:23

et sinon autre petite question, comment calculer l'équation de la courbe de rendement?
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SW
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Mar 12 Juin 2012 - 19:42

Bonsoir,

La plupart du temps une modélisation avec l'outil du tableur bien connu suffit (courbe de tendance). Sinon tout type de logiciel qui pratique des modèles numériques sur une série de points.

@+
SW

_________________
- Are you sure you're missing an electron?
- I'm positive.
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Dark Templar
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Mar 12 Juin 2012 - 19:44

lol ça c'est ce que je pensais... mais je ne sais pas bien me servir du tableur en question, mais merci de la réponse!
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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Mer 13 Juin 2012 - 9:07

Pour ma gamme avec 50 000 rpm de Fer-55, l'ami QuantaSmart m'a produit une jolie droite avec en abscisse les tSIE (de 203 à 460) et en ordonnée les efficiences.

Je suppose que tu sais calculer la pente d'une droite à partir de ses points particuliers. Pour un tracé aligné mais plus cabossé, le calcul de la droite de régression est indiqué dans tous les bons ouvrages de statistiques à l'usage des biologistes et des médecins.

Si ton tracé est plus complexe, genre exponentielle négative ou pire encore, n'hésite pas à consulter la fonction "aide" de ton tableur bien connu Wink

Allez, bonne chance. Tu vas y arriver cheers
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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Jeu 14 Juin 2012 - 13:43

Kraft-werk a écrit:
Pour ma gamme avec 50 000 rpm de Fer-55,
Excusez-moi, je voulais écrire D PM (et non R PM) mais mon bourrin d'ordinateur prend des initiatives ... et n'a pas suivi la moindre formation en radioprotection.
Je voulais éditer mon message mais je n'ai pas troué le bouton "éditer" comme c'est écrit sans les FAQ. rien compris

Templar, j'espère que tu t'en sors ... Tous mes voeux t'accompagnent
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Dark Templar
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Jeu 14 Juin 2012 - 15:11

Salut Kraft!

Disons que j'ai sorti une courbe avec le tableur bien connu Wink mais quand je teste l'équation trouvée par ce dit tableur il ne me redonne pas les bonnes valeurs (kézakoleprobleme...?)

de plus lors du calcul des activité volumiques du tritium j'ai besoin de N/t et N0/t0... c'est les dpm?

pour le rendement je vais finir par m'avouer vaincu si mon tableur ne finit pas par trouver le bon polynôme...
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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Jeu 14 Juin 2012 - 17:15

Dark Templar a écrit:
Salut Kraft!

Disons que j'ai sorti une courbe avec le tableur bien connu Wink mais quand je teste l'équation trouvée par ce dit tableur il ne me redonne pas les bonnes valeurs (kézakoleprobleme...?)

de plus lors du calcul des activité volumiques du tritium j'ai besoin de N/t et N0/t0... c'est les dpm?

pour le rendement je vais finir par m'avouer vaincu si mon tableur ne finit pas par trouver le bon polynôme...
Pour le problème tableur, je pense que c'est rapidement ... solvable.
Le plus simple est que tu nous donnes les valeurs, mieux carrément le fichier.
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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Jeu 14 Juin 2012 - 17:32

Allez, Dark Templar, respire un grand coup et attrape ton tableur par les cornes geek
Commence par lui donner à construire une courbe avec très peu de points et vérifie qu'il met bien les x en abscisses et les y en ordonnées : c'est très con mais parfois les grosses difficultés viennent de trucs idiots. Ensuite, normalement si tu lui donnes les y de points que tu as déjà entrés il doit te donner des x à peu près égaux à ceux que tu as rentrés. Pas complètement égaux puisqu'entre temps il a effectué un ajustement et s'est donc un peu écarté des points eux-mêmes.

Mais avant de jouer les razetteurs d'équations, vérifie déjà si ta gamme ne te donne pas tout simplement une droite : ça te faciliterait bien la vie. Pour cela, utilise la fonction "Quench Curve" de ton programme Quench Standards.

Maintenant, tes "N/t et No/to" je ne vois même pas ce que c'est, et comme tu ne précises pas dans quel contexte on te le demande c'est difficile à deviner. Comme ça ressemble vaguement à une fonction du temps, je te mets en garde : fais attention à bien rentrer la période du Tritium (12,3 ans) dans les cases où on te la demande. A part ça, pour convertir la mesure (DPM) en activité volumique (Bq/l) on fait une bête règle de trois entre le volume de liquide Tritium que tu as a mis dans ta fiole, l'activité mesurée pour ce volume et la valeur que ça donne pour un litre. Au passage, fais attention à la conversion des DPM en Bq (c'est à dire DPS) !

Bonne chance

Je vois qu'entre-temps Baldaquin t'a tendu une main plus secourable que moi (merci Baldaprovidence !) mais ça ne fait rien, je laisse ma réponse en l'état. J'assume. What a Face
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Dark Templar
Saltimbanque
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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Jeu 14 Juin 2012 - 21:23

comment puis je te montrer ce fichier?
Kraft je te réponds demain! merci!^^
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Jeu 14 Juin 2012 - 21:33

Par exemple en cliquant sur le bouton mail en dessous d'un post ou en donnant ton adresse mail par MP, si jamais nos klowns informaticiens ne sont pas entretemps intervenus pour dire qu'on pouvait mettre des tableurs en attachement dans un post. Very Happy
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Niko
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Jeu 14 Juin 2012 - 23:29

En cliquant sur le bouton réponse (en haut du sujet), tu peut joindre a ton message tous ces formats :
3g2, 3gp, bmp, doc, docm, docx, gif, jpg, m4a, m4v, mov, mp3, mp4, mpg, pdf, png, pps, ppt, pptm, pptx, swf, tif, txt, wma, wmv, xls, xlsb, xlsm, xlsx, zip

Au pire si le type de fichier que tu veut joindre n'est pas dans cette liste, change l’extension en ".txt" (en renommant le fichier) par exemple ca devrai passer Wink
N'oublie pas d'informer les autres Klowns dans ton message, de l’extension qu'il devrons changer après l'avoir télécharger!
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