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 Calcul activité tritium en scintillation liquide

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Niko
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Jeu 14 Juin 2012 - 23:29

En cliquant sur le bouton réponse (en haut du sujet), tu peut joindre a ton message tous ces formats :
3g2, 3gp, bmp, doc, docm, docx, gif, jpg, m4a, m4v, mov, mp3, mp4, mpg, pdf, png, pps, ppt, pptm, pptx, swf, tif, txt, wma, wmv, xls, xlsb, xlsm, xlsx, zip

Au pire si le type de fichier que tu veut joindre n'est pas dans cette liste, change l’extension en ".txt" (en renommant le fichier) par exemple ca devrai passer Wink
N'oublie pas d'informer les autres Klowns dans ton message, de l’extension qu'il devrons changer après l'avoir télécharger!
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Dark Templar
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Ven 15 Juin 2012 - 10:31

Je dois être stupide, je ne vois pas de bouton "envoyer fichier"

@Kraft

Oui j'ai regardé l'allure de la courbe et ce que j'obtiens sous excel est très ressemblant, c'est juste que l'équation une fois établi, si je veux remplacer un tSIE pour voir quelle valeur de rendement il me donne ce n'est pas du tout ce qui faut (alors que c'est une des valeurs utilisées pour l'établissement de la courbe... gné moi pas comprendre)

Sinon pour un calcul de seuil de décision la formule (une des formules pour être exact) demande le temps de comptage du bruit de fond et le nombre d'impulsions N0 obtenus (ce sont donc directement les DPM que je dois utiliser...

J'obtiens des valeurs aberrantes (après je ne sais pas à quoi m'en tenir) sur l'activité volumique des biberons de prélèvement...

Bref je suis paumé et l'heure tourne lol!
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Invité
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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Ven 15 Juin 2012 - 10:56

Pour tes problèmes d'ajustements, je passe la main. Il me semble qu'à trop vouloir faire matheux tu passes à côté d'un truc de simple bon sens mais je passe (bis).

Seuil de décision : une seule formule (sinon ça s'appelle autrement).
SD = 2 x [ 1 + 1 + 2 x BdF) ]
Mais attention : ton seuil doit être calculé avec un bruit de fond en mesure brute c'est à dire en coups, et non en désintégrations. Tu peux rester en CPM pour faciliter la comparaison avec les mesures de tes échantillons. Un petit repère : en tritium on a des bruits de fond qui tournent autour de 10 CPM et ça donne des SD qui tournent autour de 11 ou 12.

Pour tes échantillons, c'est la mesure nette (mesure de l'échantillon moins le bruit de fond) que tu devras comparer au seuil de décision. Et tout ça en mesures brutes, c'est à dire en coups. Par minute ou par seconde, c'est toi qui choisis, mais il faut que tu restes cohérent sur toute ta série.

Ho hisse ! elephant
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Dark Templar
Saltimbanque
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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Mar 19 Juin 2012 - 12:05

Merci de ta réponse Kraft!
Mais dans cette fameuse formule de SD, j'ai le premier "2" qui est divisé par le temps de comptage du BdF. Là on ne fait pas entrer le temps en ligne de compte... ou est il indirectement considéré via les cpm?

Plus on compte et plus on diminue la SD/LD non?
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Dark Templar
Saltimbanque
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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Mer 20 Juin 2012 - 14:21

Quelqu'un saurait-il comment on estime l'incertitude sur le rendement d'un tricarb?
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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Mer 20 Juin 2012 - 16:39

Bonjour,
L'incertiutde sur un compteur à scintillation liquide dépend de nombreux paramamètres. La base est la maitrise des conditions d'environnement (préparation des echantillons, température du scintillateur, protection vis à vis de la lumière, respect du temps de relaxation etc..)
Si toutes ces conditions sont réunies, l'incertitude utilisera:
-L'incertitude sur la courbe de quenching (réalisée dans les mêmes conditions que les échantillons à compter (comprenant l'incertitude sur l'activité des sources étalons)
-L'incertitude sur les volumes
-L'incertitude sur les taux de comptage (tu trouveras toutes les formules nécessaires dans les normes Tritium eau par exemple.
L'activité est déterminée en Bq/L en fonction des paramètres ci dessus, l'incertitude se détermine par la loi de propagation (dérivée de la fonction mathématique donnant l'activité)
C'est une gymanstique à mettre en route.
COrdialement.
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Dark Templar
Saltimbanque
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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Mer 20 Juin 2012 - 17:36

Alors retour d'expérience sur l'excel (en fait je vais juste vous apprendre pourquoi ça marchait pas mais peut être que cela servira à quelqu'un!):

Il faut absolument mettre le format des chiffres en scientifique avec au moins 4 voire 5 chiffres significatifs, et là mon équation correspond! ^^

@ThierryF: Merci mais là les différentes incertitudes que vous me citez ce sont celles qui composent la composée non? Je parlais du rendement et quand je regarde une formule trouvée sur internet pour l'incertitude sur le rendement c'est 7 symboles somme sur une fraction que je n'ai même pas envie de regarder... n'y aurait il pas plus simple?
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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Mer 20 Juin 2012 - 18:08

..Je n'avais pas lu l'ensemble de tes posts. Ce que je t'ai dit concerne des analyses en métrologie et l'usage de normes précises pour la déterminations des rendement (ISO9698).
Je te conseille, pour une mesure "à l'arrache", la détermination de l'activité selon la norme NFM 60-802-1 Ca=(N/tN-N0/tN0)/60*V*eta
soit le (taux de comptage de ton echantillon-taux de comptage BDF)/60*vol ech*rdt
La dérivée (U(Ca)/Ca) donne l'incertitude (racine de somme quadratique de l'incertitude sur le taux de comptage, le rendement et le volume)
J'espère que c'est clair, mais recherche cette norme (qui n'est plus applicable), tout devrait s'éclaircir le cas échéant.
Cordialement.
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Dark Templar
Saltimbanque
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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Mer 20 Juin 2012 - 21:36

oui je cherche et planche sur cette norme, ainsi que la 60-802-2 et 60-802-3 car on va aussi faire le carbone 14.
Mais ma question dans ce cas c'est: taux de comptage c'est les cpm? les dpm? les Bq?
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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Jeu 21 Juin 2012 - 13:05

Tu utilises des cpm ou cps (les dpm introduisent des rendements), les mêmes que ceux utilisés pour la détermination du TSIE qui constitue ta courbe d'étalonnage. A un TSIE donné, tu as x cpm ou x cps pour y Bq de ta source étalon...
Cordialement.
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Dark Templar
Saltimbanque
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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Jeu 21 Juin 2012 - 17:49

Ah ben ça j'aurai juré qu'il fallait utiliser les dpm, puis les diviser par 60 pour obtenier les fameux Bq. ensuite on divise par volume fois rendement.
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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Mar 26 Juin 2012 - 16:45

Bonjour Dark Templar, au cas où ça pourrait être utile je vais juste essayer de formuler un peu différemment ces histoires de cpm ; rpm ; Bq

CPM = nombre de coups par minute = comptage de l'appareil = mesure brute = les photons qui sont arrivés sur le détecteur "malgré" l'efficience qui inclut le quenching, le rendement de réception, l'efficacité du cocktail scintillant, etc et je pense que c'est ce que ThierryF appelle "taux de comptage"

DPM = nombre de désintégrations par minute = valeur calculée par l'ordinateur en tenant compte de l'efficience pour la valeur de quenching détectée grâce au standard externe (la bille de baryum)

Bq = nombre de désintégrations par seconde = DPM : 60

Je ne sais rien des normes 60-802-2 ou 60-802-3 mais je suppose que tu appelles "rendement du Tricarb" (en pourcentage) le rapport DPM / CPM pour une même valeur de quenching, un même radionucléide, un même cocktail scintillant ... et un même rapport volume d'échantillon / volume de scintillant ?



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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Mer 27 Juin 2012 - 23:51

Bonsoir,
Le 133Ba ou 153Eu présent dans les scintillateurs liquides permettent de déterminer l'affaiblissement lumineux et donc le niveau de quenching de l'échantillon.
La courbe de quenching (ou TSIE ou SIE...) est réalisée dans les memes conditions que l'echantillon (proportion cocktail, nature du flacon, liquide scintillant...) à l'aide d'une série de sources par exemple sur une plage d'indice (on va préparer des echantillons chargés et on les quenche à l'aide de nitrométhane par ex.).
Le protocole de mesure consiste ensuite à déterminer, sur la plage d'énergie souhaitée (correspondant aux betas ou alphas recherchés), de comparer le nbr de coups (cps, cpm..) au nombre de coups réalisés par l'étalon dont on connait l'activité en Bq.
Ca ne fonctionne que si on est sûr que des radionucléides ne polluent pas l'échantillon (déterminer l'activité d'un mélange 14C, 3H à l'aide d'une source 3H par exemple).
Cordialement.
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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Jeu 28 Juin 2012 - 9:23

Merci ThierryF d'avoir apporté un nouveau complément aux bases de la conversion CPM -> DPM que l'on s'évertue à expliquer depuis le début. Je sens qu'avec tout ça, nous commençons à avoir du bon matériau pour un document ©RP-Cirkus© sur les mesures en scintillation liquide, la correction de quenching et toutes ces choses sur lesquelles les formations de PCR-P glissent un peu trop vite. En tout cas, Dark Templar, je suppose que tu as maintenant pigé comment ça marche.

Mais il me semble que ton problème est un peu différent et que tu patauges plutôt dans les calculs d'incertitudes. Hélàs, je peux répondre tout de suite à ton MP : quand j'étais en mathélem, je cauchemardais tellement sur ces questions d'incertitudes (relative, absolue ... et maintenant tu m'apprends qu'il y a aussi des incertitudes composées ? oh là là pale ), que j'ai pris la tangente vers la géologie et la biologie végétale !

Il faudrait qu'un physicien - ou mieux, un métrologiste (ça doit bien exister comme spécialité cyclops ) - vienne à ta rescousse.

Et si tu ouvrais un nouveau topic que tu intitulerais "calculs d'incertitudes" ? Je crois que ce serait plus explicite.

Bonne journée à tous
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Dark Templar
Saltimbanque
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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Jeu 28 Juin 2012 - 21:14

Effectivement je crois que je ferai cela demain, merci à vous!!
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Niko
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Jeu 28 Juin 2012 - 22:16

Kraft-werk a écrit:
Je sens qu'avec tout ça, nous commençons à avoir du bon matériau pour un document ©RP-Cirkus© sur les mesures en scintillation liquide, la correction de quenching et toutes ces choses sur lesquelles les formations de PCR-P glissent un peu trop vite.
Ben oui pourquoi pas Exclamation
Tu monte une petite équipe de volontaire et tu te lance Kraft-werk Question
Nous on attend que ca Wink
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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Ven 29 Juin 2012 - 10:38

Niko, là, tu me lance un défi sur le ring et je ne vais pas me défiler

Mais attention, il ne faut rien me demander sur les incertitudes croisées dynamiques ou entrelacées : pitié pour ma pauvre tête de botaniste !

Pour l'équipe de volontaires, je verrai bien TierryF et SW.
N'est-ce pas que vous êtes d'accord, ThierryF et SW ?
Allez, quoi, ne me laissez pas tomber

Surtout que, si je reste toute seule, je risque d'écrire plein de bêtises.
Et la honte rejaillirait sur tout le chapiteau. affraid



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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Ven 29 Juin 2012 - 18:10

Bonjours,
Pour ceux qui utilise une technologie TDCR, vous trouverez ci dessous les détaille de calcul selon la NF ISO 9698 avec tg=to. (il n'y a que u²rel (TDCR) qui remplace u²rel(efficacité) et u²rel(affaiblissement lumineux) )

Formule NF ISO 9698 :
t=temps en seconde
rg= taux de comptage brut (cps)
ro=taux de comptage brut du blanc(cps)
rs= taux de comptage net(cps)
eff= efficacité de comptage
v=volume échantillon en litre
n= nombre de répétition
k(1-alpha)=k(1-beta)=k=1,65
w=1/(v*eff )


Activité Ca en Bq/L :
Ca =(rg-ro)*w

Incertitude u(Ca) en Bq/L : racine((w²/n)*(rg/tg+ro/to)+(Ca²*u²rel(w)))
avec u²rel(w)=u²rel(v)+u²rel(tdcr) ;
u rel(tdcr)=(1/racine(t*(rg)))*racine((1-tdcr)/tdcr)) ; u(v)=4%

Seuil de décision Ca* en Bq/L :
Ca*=w*k*racine(2ro/(nt))

Limite de détection Ca# en Bq/L :
Ca#=(2Ca*+((k²*w)/(n*t)))/(1-(k²*u²rel(w)))





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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Lun 2 Juil 2012 - 9:47

Kraft-werk a écrit:
Niko, là, tu me lance un défi sur le ring et je ne vais pas me défiler

Mais attention, il ne faut rien me demander sur les incertitudes croisées dynamiques ou entrelacées : pitié pour ma pauvre tête de botaniste !

Pour l'équipe de volontaires, je verrai bien TierryF et SW.
N'est-ce pas que vous êtes d'accord, ThierryF et SW ?
Allez, quoi, ne me laissez pas tomber

Surtout que, si je reste toute seule, je risque d'écrire plein de bêtises.
Et la honte rejaillirait sur tout le chapiteau. affraid




Pourquoi pas...mais pas avant août de mon coté...avec SW également, on se connait sur d'autres sujets...
Cordialement.
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Dark Templar
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Lun 2 Juil 2012 - 10:04

Merci beaucoup ptitcanard.
Juste une précision, que signifie TDCR? ^^
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Invité
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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Lun 2 Juil 2012 - 10:41

j'arrive par hasard dans la conversation, j'espère ne pas être à côté des questions qui se posent :

http://www.npl.co.uk/upload/pdf/lsuf_090507_cassette.pdf
triple to double coincidence ratio

je vous ai laissé un mp.
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Invité
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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Lun 2 Juil 2012 - 12:03

Bonjour,
En plus simple, TDCR: Tripple to Double Coincidende Ratio. Permet, en utilisant plus de deux PM de faire des comptage sans étalon...(mais on perd en LD...)
Cordialement.
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SW
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Lun 2 Juil 2012 - 13:33

ThierryF a écrit:
Kraft-werk a écrit:
Niko, là, tu me lance un défi sur le ring et je ne vais pas me défiler

Mais attention, il ne faut rien me demander sur les incertitudes croisées dynamiques ou entrelacées : pitié pour ma pauvre tête de botaniste !

Pour l'équipe de volontaires, je verrai bien TierryF et SW.
N'est-ce pas que vous êtes d'accord, ThierryF et SW ?
Allez, quoi, ne me laissez pas tomber

Surtout que, si je reste toute seule, je risque d'écrire plein de bêtises.
Et la honte rejaillirait sur tout le chapiteau. affraid




Pourquoi pas...mais pas avant août de mon coté...avec SW également, on se connait sur d'autres sujets...
Cordialement.

Bonjour,

Je peux vous affirmer que ThierryF est un vrai métrologue entres autres cordes à son arc, bien plus que moi.
Pas avant septembre en tout cas pour mon éventuelle contribution.

J'ai déjà contribué "à la cause" par le partage de notre document interne à mon établissement à tous ceux qui l'ont demandé, je l'avais aussi envoyé à Niko et Kloug ou Klax, je ne vois pas trop ce que je pourrais ajouter ICI.
J'ai effectué de très nombreuses comparaisons entre les deux types d'appareils dont on parle avec des échantillons actifs et des "blancs".
Et avec les modèles en notre possession, le BDF du tricarb et bien inférieur à celui du 300SL, donc je plussoie la remarque de ThierryF, "on perd en LD".

Mais je sais (par ptitcanard, entre autres) qu'il existe d'autres types de modèles de la marque qu'il défend, plus performants dans ce domaine particulier.

@+
SW

_________________
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- I'm positive.
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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Mer 4 Juil 2012 - 16:02

bonjour,

Désoler de répondre un peu tard SW !!! (déplacement oblige)
Il existe plusieurs models de 300SL dont un "super bas bruit de fond". il est vrais que le bruit de fond est superieur, mais l'efficacité également. Or dans la formule de la LD, l'efficaciter a beaucoup plus de poid. (le super bas bruit de fond est tout aussi performant si ce n'est plus qu'un TR3170). En realiter la stratégie de mesure est différent d'un tricarb : il est important que la ROI couvre la totaliter du pic de l'isotope; de faire une correction du TDCR isotope a partir du TDCR bruit de fond (important pour les mesure de tres faible activité) ; éviter les répétitions tout en gardant le meme temps de mesure....
300SL standard est équivalent à un TR2810 avec tous les avantage de la technologie HIDEX
300SL bas bruit de fond est equivalent à un TR2910
300SL super bas bruit de fondequivalent a un TR3170

Pour réduire le bruit de fond il existe un mode de mesure en beta triple, : c'est à dire , si vous avez 100 cpm à 30% d'efficacité alors en beta triple on obtient 30cpm. Autre exemple, en 200 min eau+UG 10/10 on obtient 1,3 cpm sur 0-6keV

cordialement
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MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Jeu 5 Juil 2012 - 13:16

Ouh là là je sens que je me suis aventurée dans la cour des grands !

Pour les principes de base, la théorie et les calculs de précision, nous avons effectivement l'excellent document de SW (merci à SW de nous l'avoir donné ... et c'est donc Klax qui est chargé de le rendre accessible ?) et puis il y a le diaporama de Melchisédech, et les interventions de ThierryF et les notices des fournisseurs ... à propos, serait-il possible d'ajouter, dans la partie "appareils de mesure", un lien vers les Tricarb ?

Personnellement j'envisageais plutôt une "recette de cuisine" pour les PCR-P non physiciennes, genre Laboratoires de recherche en biologie, sachant d'une part que le budget de ces labos ne permet pas l'achat de modèles de compteurs très performants, et d'autre part que la PCR-P y utilise le compteur uniquement pour les frottis de surface et la mesure d'activité des déchets liquides. Mais sachant aussi que chaque étape de chacune de ces tâches soulève des difficultés pratiques auxquelles la formation PCR-P n'a pas toujours préparé .

Est-ce que vous pensez que ce type de document basique serait utile ? Si oui, je peux m'y mettre toute seule, car il est vrai que les autres ont déjà bien donné
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Niko
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Calcul activité tritium en scintillation liquide   Jeu 5 Juil 2012 - 18:58

Kraft-werk a écrit:
à propos, serait-il possible d'ajouter, dans la partie "appareils de mesure", un lien vers les Tricarb ?
Il y en a un ma chère Kraft-werk, tout en bas de la page suivante :
http://www.rpcirkus.org/documentation/generale/fiches-materiels/94-les-passeurs-dechantillons
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