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 Certificat de conformité des salles aux normes en vigueur

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Orik
Ventriloque
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MessageSujet: Certificat de conformité des salles aux normes en vigueur   Ven 27 Juil 2012 - 16:57

Bonjour à tous,

Dans le cadre d'une publication (un jour Smile) de la nouvelle norme NF C 15-160 de mars 2011, certains organismes agréés demandent de certifier de la conformité des salles aux normes en vigueur (Demande de l'ASN lors de leur agrément).
Avez-vous déjà pu réaliser ce genre de certification et surtout qui doit la réaliser ? La PCR, l'organisme agréé ou tout le monde peut le faire tant qu'il y a une cohérence entre les normes et cette certification?

Je pense en tant que PCR avoir une idée pour cette certification mais je souhaites avoir votre avis sur la question si vous avez eu à être confronté à cette demande.

Je vous en remercie par avance.

Orik
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Invité
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MessageSujet: Re: Certificat de conformité des salles aux normes en vigueur   Ven 27 Juil 2012 - 17:32

Bonjour,
Quitte à dire une bêtise, ou deux :
- tu peux tout à fait faire toi-même le calcul et le certificat.
- je ne pense pas qu'un OA puisse exiger la conformité par rapport à une norme qui n'est pas encore réglementaire.
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Orik
Ventriloque
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MessageSujet: Re: Certificat de conformité des salles aux normes en vigueur   Ven 27 Juil 2012 - 18:40

Bonjour Baldaquin,

Ces demandes sont un certificat de conformité concernant les normes NF C 15-160, 161, 163 et 164 en vigueurs aujourd'hui. l'ASN demanderai au OA de vérifier qu'il est certifié que les salles installées avant publication de la décision d'application de la NF C 15-160 de mars 2011, répondent bien aux exigences d'installation des autres normes (Valeur de surface au sol respecté, respect de la méthode simplifiée, et j'en passe,...)

Par rapport à l'avant-projet de décision que j'ai eu en main, il est bien indiqué que si l'on ne prouve pas de la conformité des installations aux "anciennes normes", il fallait appliquer la nouvelle (Traduction simplifiée).

Concernant la nouvelle norme et la méthode de calcul, j'ai pu travailler un peu dessus également mais c'est ce coté certificat qui me gène sur la partie : "Qui doit le faire et si la PCR le fait est-ce suffisant pour l'ASN? (J'ai envoyé une demande à mon ASN qui n'a pas répondu pour le moment)

Merci d'avance

Orik
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Certificat de conformité des salles aux normes en vigueur   Ven 27 Juil 2012 - 18:48

dans mes souvenirs , il y a une case que le contrôleur de l'OA coche lorsqu'il fait son contrôle technique externe de radioprotection périodique ( ou il mentionne la non conformité )

comment pouvait il cocher cette case auparavant et demander a quelqu'un d'autre de fournir une attestation pour affirmer ce qu'il vérifiait lui même auparavant ???

il y aurait pas un petit peu de "je me défile, maintenant que ca sert à quelque chose" ???
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Pyrénéen
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MessageSujet: Re: Certificat de conformité des salles aux normes en vigueur   Ven 27 Juil 2012 - 19:29

Bonsoir,
Confronté au même problème, je vous mets in extenso la demande A1 de l'ASN dans sa lettre de suivi "Inspection n° INSNP-OLS-2012-0603 du 22 mai 2012": Very Happy

A. Demandes d’actions correctives
Situation administrative de l’établissement
Votre cabinet utilise un générateur de rayons X, connu de l’ASN en tant qu’appareil
autorisable. Cet appareil est homologué OPRI et est exclusivement utilisé à poste fixe par le cabinet, à des fins de radiodiagnostic d’animaux de compagnie. L’arrêté du 30 août 1991 détermine les conditions d’installation auxquelles doivent satisfaire les générateurs électriques de rayons X. Il rend opposable les normes NF C 15-160 et NF C 16-161.
Sous réserve de la conformité de votre installation aux normes NF C 15-160 et NF C 16-161, votre générateur X relève du régime déclaratif conformément à la décision n°2009-DC-0148, homologuée par l’arrêté du 29 janvier 2010.
Aucune démarche de déclaration de vos installations et des sources de rayonnements ionisants n’a à ce jour été entreprise par votre cabinet.
L’installation actuelle de radiologie semble avoir été conçue pour répondre aux exigences des normes susvisées (alimentation électrique dédiée à l’appareil, arrêt d’urgence, protection du circuit d’alimentation par un disjoncteur, signalisation lumineuse).

Cependant, aucune démarche de vérification de la conformité de l’installation à ces normes n’a été initiée (notamment, l’absence de réalisation de la note de calcul nécessaire à la détermination des protections radiologiques des parois).

Les inspecteurs ont toutefois pris connaissance de votre projet de déménagement de l’intégralité de votre cabinet dans le courant de l’année 2012, dans un bâtiment situé à quelques mètres des locaux actuels. Si ce projet de déménagement devient effectif, il conviendra d’attester de la conformité de la future installation à la nouvelle norme NF C 15-160.

Demande A1 : je vous demande de faire parvenir sous 15 jours, à la division ASN
d’Orléans, une déclaration de détention et d’utilisation d’un générateur de rayons X utilisé à
poste fixe, en utilisant le formulaire joint au présent courrier
."

Indépendamment de la non déclaration; il apparaitrait donc qu'il y a lieu de vérifier la conformité de l'installation aux normes et de fournir une note de calcul; mais qui peut ou doit l'effectuer et la certifier? la PCR, le chef d'établissement, l'installateur, l'architecte, l'OA?
Dans le cas présent on parle plutôt pour les calculs de la norme 15-161 mais la premiere partie concerne la norme 15-160.
Personnellement, j'ai travaillé en association sur une grosse structure avec un architecte qui a suivi mes instructions (radioprotectives) pour ce chantier et m'a demander d'inscrire sur le plan remis au chef d'établissement "conforme à la norme 15-160 et 15-163"; en vigueur au moment de la réalisation, diverses factures et plans à l'appui.
On revient par la même au problème de la date premier passage de l'OA lors d'une création (sous 1 ou 5 années) et comme le précise justement Diabolo la case "conformité norme" existe t elle toujours?

Pyrénéen

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teuf05
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MessageSujet: Re: Certificat de conformité des salles aux normes en vigueur   Ven 27 Juil 2012 - 20:02

Question que j'ai posé à l'ASN lors de la dernière réunion AIRCAP.

Réponse par mail de ma division : "Rapport de conformité NFC 15-160 : il n’existe pas d’obligation particulière sur la qualité du rédacteur de ce rapport";

Dans le projet de décision ASN concernant la NF C15 160:2011 il est mis pour le moment que les installations ne répondant pas aux prescriptions de la version de 1975 devront se mettre à la nouvelle norme dans un délais de 2 ans (trop court !!!).
Le certificat de conformité à la norme dont tu parles sera donc d'autant plus important.
Les OA vérifient lors du contrôle externe de radioprotection la conformité à la norme mais le rapport ne fait pas certificat (juste la forme en tout cas), et cela peut tout à fait être du ressort de la PCR (interne ou externe).
Cette période de mise à la norme va poser pas mal de problème dans les établissements de santé à mon avis, surtout au niveau des salles des blocs opératoires qui sont très rarement conformes à la norme (et lorsqu’elles le sont au niveau des équivalent de blindage pour les parois elle le sont rarement au niveau des signalétiques lumineuses)... il va y avoir des travaux ^^


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Orik
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MessageSujet: Re: Certificat de conformité des salles aux normes en vigueur   Lun 30 Juil 2012 - 8:52

Bonjour à tous,

Je vous remercie pour vos réponses. Effectivement, le Contrôle de Radioprotection (Interne comme Externe) doit déjà permettre de vérifier que les salles sont conformes aux normes 15-161, 163.

Après, je compte baser ma vérification sur la méthode simplifiée (sachant que les OA vérifient "normalement" la conformité de la protection via le calcul r,s,k,m,g,u de la NF C 15-160 via les mesures) et sur les valeurs de surface minimale au sol. Après avec toutes les petites spécificités à prendre en compte en fonction de chaque équipement ect, je sens que ça va être chaud Smile.

Après, c'est la partie électrique qui pose problème, est-ce que l'on vérifie juste l'Appareil de coupure (pts 4.4.1.2 de la NF C 15-160) ou l'on doit également (Alors là ça devient compliqué) vérifier l'ensemble des points 4.4 ? (Sachant que toujours "normalement" les installateurs ont du installer ces équipements dans les règles de l'art Smile).

Pour le moment, sur la partie électrique, je me suis stoppé au point 4.4.1.2.

Merci de vos réponses

Orik
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Niko
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MessageSujet: Re: Certificat de conformité des salles aux normes en vigueur   Lun 30 Juil 2012 - 19:17

Pour moi, avoir un certificat de conformité à une norme signifie que l'on est conforme à toute la norme!
Mais je peut me tromper...
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Certificat de conformité des salles aux normes en vigueur   Mar 31 Juil 2012 - 8:57

La réponse de Pyrénéen est très interessante

mais il s'agit de la création d'un nouveau local que l'ASN demande a être conforme à la future norme

par contre dans le sujet original il s'agit bien d'attester que l'installation est conforme à l'ancienne ce qui semble alors valider de facto l'installation malgré la parution ultérieure de cette nouvelle norme

Bon , je ne suis pas très au fait des installations soumises a autorisation, je peux faire erreur ...
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Invité
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MessageSujet: Re: Certificat de conformité des salles aux normes en vigueur   Ven 3 Aoû 2012 - 8:34

Bonjour,

Etant novice sur le sujet (et pas PCR, merci de votre indulgence) j'ai une petite question.

Dans le cas où nos installations sont mobiles (ampli de bloc) mais utilisées le plus souvent dans les mêmes salles, et dans le cas où lors de la construction l'ancienne norme NFC 15-160 n'a pas été respectée, cela signifie qu'il va falloir faire de gros travaux (plombage et signalisation) pour se conformer à la nouvelle norme... Je me trompe?

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Diabolo
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MessageSujet: Re: Certificat de conformité des salles aux normes en vigueur   Ven 3 Aoû 2012 - 8:52

ca parait logique

ce qui l'est moins et qui est souligné juste au dessus c'est quand la salle respectait l'ancienne norme mais qu'il y a changement du générateur fixe ( imaginons que c'est le mobile qui change )

alors malgré cette ancienne conformité il faudrait aussi engager les travaux

c'est celà la "folie" que je souligne

imaginons la même chose dans le cas de normes handicapés " anciennes et nouvelles"
t'étais aux normes , et hop tu dois t'y recoller ....
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Scully
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MessageSujet: Re: Certificat de conformité des salles aux normes en vigueur   Ven 3 Aoû 2012 - 9:27

Et donc finalement, si il faut se conformer à la nouvelle norme au changement du ou des générateurs, il vaudrait peut être mieux se mettre directement en conformité avec la nouvelle norme (histoire de ne pas faire les travaux deux fois ...).
Après, si on veut se conformer à la nouvelle, mieux ne vaut-il pas attendre la sortie de l'arrêté pour être certain de bien faire les choses comme il faut (l'arrêté étant sensé établir des directives quant à l'utilisation de la norme) ?

Il ne va pas être évident pour les détenteurs de générateurs d'entendre qu'une salle qui était aux normes ne l'est plus parce qu'ils ont changé de générateurs.
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teuf05
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MessageSujet: Re: Certificat de conformité des salles aux normes en vigueur   Ven 3 Aoû 2012 - 16:39

Anelor a écrit:
Bonjour,

Etant novice sur le sujet (et pas PCR, merci de votre indulgence) j'ai une petite question.

Dans le cas où nos installations sont mobiles (ampli de bloc) mais utilisées le plus souvent dans les mêmes salles, et dans le cas où lors de la construction l'ancienne norme NFC 15-160 n'a pas été respectée, cela signifie qu'il va falloir faire de gros travaux (plombage et signalisation) pour se conformer à la nouvelle norme... Je me trompe?


Je l'ai compris comme cela... Il va y avoir de gros travaux en perspective au bloc...

La finalité étant de savoir si cela est pertinent ou pas, lorsqu'on a des mesures d'ambiance qui montrent un zonage en zone non réglementée dans les salles attenantes à une salle radio (ou bloc) et qu'on vous impose de revoir le blindage des parois... je reste sceptique d'un point de vue management de la sécurité.

Je prône un renfort global de la maitrise des process de radiopro dans le médical, les implantations sont trop souvent faites de manières sauvages sans même que la PCR soit consultée. On aime le freestyle dans le médical afro
Une norme comme celle là doit être avant tout un outil pratique permettant de faire de la réelle optimisation. Dans cette idée je suis plus que pour.

Mais pour cette notion de rétroactivité ou de remise à niveau, soit il y a nécessité d'un renfort et auquel cas on doit le faire (mesures, études et suivis à la clef, il faut que ce soit maitrisé), soit cela ne sert à rien ...

Dans mon exemple, remettre 1 mm de pb parcequ'il n'y a pas de lumière à la porte, et bien si j'ai des ambiances négatives de l'autre coté du mur, je trouve ça débile (et à quel prix surtout !!!), si j'ai des mesures positives alors ok on peut voir pour optimiser.

Je veux bien qu'on me dise alara etc, mais ne serait il pas plus efficient d'investir tout cet argent dans des ressources humaines en radiopro, des EPC dans les blocs, des EPI digne de ce nom, des radiamètres...

Nous devons transférer un activité cardio dans un bloc et nous sommes partis pour remettre la salle de bloc en conformité à cette nouvelle norme : estimation de 50 000 € environ...Il me restera après quelques 25 affraid autres salles de bloc à regarder, je sens que le comptable ne va pas m'aimer l'année prochaine ^^


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Scully
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MessageSujet: Re: Certificat de conformité des salles aux normes en vigueur   Ven 3 Aoû 2012 - 16:54

[quote="teuf05"]
Anelor a écrit:


La finalité étant de savoir si cela est pertinent ou pas, lorsqu'on a des mesures d'ambiance qui montrent un zonage en zone non réglementée dans les salles attenantes à une salle radio (ou bloc) et qu'on vous impose de revoir le blindage des parois... je reste sceptique d'un point de vue management de la sécurité.

Je prône un renfort global de la maitrise des process de radiopro dans le médical, les implantations sont trop souvent faites de manières sauvages sans même que la PCR soit consultée. On aime le freestyle dans le médical afro
Une norme comme celle là doit être avant tout un outil pratique permettant de faire de la réelle optimisation. Dans cette idée je suis plus que pour.

Mais pour cette notion de rétroactivité ou de remise à niveau, soit il y a nécessité d'un renfort et auquel cas on doit le faire (mesures, études et suivis à la clef, il faut que ce soit maitrisé), soit cela ne sert à rien ...




+1
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Certificat de conformité des salles aux normes en vigueur   Ven 3 Aoû 2012 - 19:47

si je prends l'exemple ( dentaire désolé ) d'une salle pano

désolé mais la NN n'apporte RIEN

avant avec 0,5 on avait rien dehors
parfois la ZS calculée était délimitée en dedans des murs
alors mettre 2 , 3 voire 4 mm de plomb .... je pouffe

pour une rétro ( je reste dans du connu , archi connu )
les ZS excedent rarement 1,5 m apres un calcul hypra majorant
nbre max à l'heure
*
nbre h max/j
*
nbre max de j/mois

et il faudrait doubler les parois maintenant alors qu'un dosi placé à 1 m ne détecte RIEN

un moment il va falloir que l'ASN s'explique sur la source de leurs calculs
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Niko
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MessageSujet: Re: Certificat de conformité des salles aux normes en vigueur   Ven 3 Aoû 2012 - 20:00

Scully a écrit:
Après, si on veut se conformer à la nouvelle, mieux ne vaut-il pas attendre la sortie de l'arrêté pour être certain de bien faire les choses comme il faut (l'arrêté étant sensé établir des directives quant à l'utilisation de la norme) ?
+1
C'est pourquoi je ne comprend pas les "encouragement" de l'ASN à essayer d'appliquer la norme version 2011 pour les nouvelles installation alors que personne ne sait comment faire Exclamation
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Pyrénéen
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MessageSujet: Re: Certificat de conformité des salles aux normes en vigueur   Sam 4 Aoû 2012 - 17:27

Niko, a tu les références des encouragements de l'ASN, j'en ai besoin pour une nouvelle salle?
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Orik
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MessageSujet: Re: Certificat de conformité des salles aux normes en vigueur   Jeu 9 Aoû 2012 - 11:02

Bonjour,

Merci pour les réponses sur ce sujet. Concernant le dentaire, l'IRSN aurait expliqué lors d'une formation qu'il faudrait dans la nouvelle méthode de calcul, ne prendre en compte que les rayonnements diffusés et de fuites pour les rétro-alvéolaires et panoramique dentaire. Le cas du télécrâne est différent vu que l'on tire en faisceau primaire sur un mur.

En calcul déjà réalisé, un panoramique en calcul faisceau primaire on arrive à plus de 2mm de Pb par paroi, sinon en diffusé-fuite, on arrive entre 0,4 & 1,5mm de Pb en fonction de la distance. On se rapproche assez de la méthode simplifiée à ce niveau.

Orik
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Invité
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MessageSujet: Re: Certificat de conformité des salles aux normes en vigueur   Jeu 9 Aoû 2012 - 12:21

Bonjour,
Dans mes débuts inégaux avec les calculs de la nouvelle norme, je ne prends pas en compte le primaire dès que la position du capteur est asservie à la position du tube.
C'est le cas pour les tomodensitomètres, certaines salles de radio, les panos et les CBCT.
Je dirai que c'est le cas pour certains télécrânes (switch qui empêche le déclenchement), mais jamais pour les rétroalvéolaires.

Baldaquin
PS : Je préviens les grincheux, je sais déjà que les dentistes ne tirent jamais dans le mur sans un patient sur le trajet de leur rétroalvéolaire, mais c'est physiquement possible et là on discute sur une norme technique, pas de la prudence supposée des utilisateurs, quelque soit leur profession.
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teuf05
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MessageSujet: Re: Certificat de conformité des salles aux normes en vigueur   Jeu 9 Aoû 2012 - 14:08

Citation :
PS : Je préviens les grincheux, je sais déjà que les dentistes ne tirent jamais dans le mur sans un patient sur le trajet de leur rétroalvéolaire, mais c'est physiquement possible et là on discute sur une norme technique, pas de la prudence supposée des utilisateurs, quelque soit leur profession.

je suis d'accord avec toi Wink
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Orik
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MessageSujet: Re: Certificat de conformité des salles aux normes en vigueur   Jeu 9 Aoû 2012 - 14:28

Bonjour,

Je suis d'accord avec toi Baldaquin, j'ai oublié le cas des télécrânes présent sur certains panoramiques dentaires. Sinon je pense comme toi, les seuls équipements où je considère le faisceau primaire sont la suspension sur un potter mural ou table en bois (Pour les extrémités dans certains cas Smile)

Après je n'ai pas eu l'occasion pour un rétro-alévolaire d'utiliser la méthode de calcul

Citation :
PS : Je préviens les grincheux, je sais déjà que les dentistes ne tirent jamais dans le mur sans un patient sur le trajet de leur rétroalvéolaire, mais c'est physiquement possible et là on discute sur une norme technique, pas de la prudence supposée des utilisateurs, quelque soit leur profession.
Assez d'accord avec ça aussi mais je rapporte juste l'info, à voir avec les retours d'expériences Smile

Orik
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Certificat de conformité des salles aux normes en vigueur   Sam 11 Aoû 2012 - 17:52

quand bien même c'est "possible" , inutile , idiot , mais possible

pourquoi plomber en fonction d'une "possibilité technique" qui n'est pas utilisée ???

signé : Simplet
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Diabolo
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Certificat de conformité des salles aux normes en vigueur   Sam 11 Aoû 2012 - 18:42

Renault envisage d'équiper ses véhicules d'airbags sur la plage arrière

techniquement en effet on peut tout a fait rouler à plus de 60 à l'heure en marche arrière

en cas de collision , rien n'était prévu ....

on avance.....( en marche arrière , mais on avance quand même )
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Certificat de conformité des salles aux normes en vigueur   Sam 11 Aoû 2012 - 20:05

Bonjour mon chaton,
Je suis très étonné que tu prennes mon post-scriptum pour toi ;o)

Peut-être chez Renault comme en radioprotection, cherche-t-on à mettre en série une sécurité qui ne sera utile peut-être qu'une fois, sûrement jamais parce que hautement improbable mais pas impossible.
L'impondérable c'est justement ce facteur humain, le secteur aérien à vingt ans d'avance sur nous et encore des choses à améliorer.
Moi qui suis couillon, si mon voisin me dit qu'il a un tube RX dans la pièce mitoyenne de mon habitation, mais qu'il ne l'utilise jamais , ou en tout cas jamais dans la direction de mon appart, bin sa bonne foi et le bénéfice du doute ne me suffiront pas, j'achèterai détecteur et plomb ou le forcerai à le faire.

De manière générale, je garde mes commentaires (en bien ou en mal) sur le bien-fondé ou l'intelligence d'un texte pour ceux qui l'écrivent ou le promeuvent, mais ici c'est un forum technique.
J'y parle donc technique.

Maintenant, retour à la norme ?

Baldataquin
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dav38130
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: Certificat de conformité des salles aux normes en vigueur   Mer 15 Aoû 2012 - 16:45

Bonjour,

je viens de débarquer sur la piste et je vais tenter d'apporter mon expérience perso concernant ces demandes.

Actuellement, effectivement la nouvelle norme NF C 15-160 de 2011 n'est pas d'application obligatoire (attente de décision ASN). Par défaut, la plupart des OARP restent sur une vérification de l'ancienne norme exclusivement. Par contre, selon l'ASN et les nouvelles modalités d'agrément, les OARP n'ont plus à vérifier la conformité à l'"ancienne" norme mais simplement vérifier qu'il existe une preuve de conformité, le plan de l'installation suffit à ce niveau, mais le contenu de ce plan n'est plus à vérifier. Par contre, dans le cadre d'une instruction d'autorisation par exemple en scanographie, l'ASN vérifie le contenu.

Concernant la modalité nouvelle norme, seul l'existence du rapport de conformité prévue par cette norme sera demandée par les OARP et vérifié par l'ASN.

Autrement dit, les OARP ne doivent que vérifier la présence ou non d'une preuve de conformité mais ne doivent pas vérifier le contenu de la preuve.....

Concernant les calculs de protections biologiques (pour des installations médicales) relatifs à la nouvelle norme, généralement en utilisant des données constructeurs précises en terme de rendement, filtration, DED fuite...on arrive à optimiser les calculs. Par ailleurs, pour très peu de configuration de faisceau l'utilisation du faisceau direct est à prendre en compte. Le récepteur image atténue considérablement le faisceau direct, la mesure dans le faisceau transmis est peut être 100 à 1000 fois plus faible que dans le rayonnement diffusé de première génération. A mon avis, seul l'utilisation d'un facteur T = 1 comme le demande l'ASN déboussole les résultats, mais en même temps cela reste logique par rapport aux objectifs de doses relatifs au zonage des locaux attenants pour lesquels aucun facteur d'occupation ne doit être pris en compte.

A bientôt

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