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 Zonage et radiologie conventionnelle

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MessageSujet: Re: Zonage et radiologie conventionnelle   Sam 27 Fév 2010 - 20:29

VOUI moi aussi. Je plussoie à la demande de Caledo !
OH ! Faut pas pousser quand même. Mister Space ! Je vais aller vous chercher dehors moi
On précise bien : examens radiologiques CONVENTIONNELS.

KLOUG
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space
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Zonage et radiologie conventionnelle   Dim 28 Fév 2010 - 11:34

oui, sauf quand je lis :
Citation :
Sauf que comme on dépasse les deux millis par heure, (débit, hein!) il FAUT un dosimètre opérationnel près du patient.
ca me laisse sans voix...

j'étais sorti avant que l'on me mette dehors... et je suis bien caché ! personne ne me trouvera ici !!! What a Face

Space-reste-dehors
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MessageSujet: Re: Zonage et radiologie conventionnelle   Dim 28 Fév 2010 - 12:03

Bon
Il a sûrement perdu la fil de la question originelle
Radisivert a écrit:
Ouais. Sauf que comme on dépasse les deux millis par heure, (débit, hein!) il FAUT un dosimètre opérationnel près du patient.
Il nous répondra sûrement à caledo et à moi sur notre interrogation :
J'aimerais bien savoir quels genres d'examens radiologiques conventionnels, nous delimite une zone orange à 50 cm voire 1 metre du patient?

là où se trouve le personnel pour le tenir éventuellement !
Je ne connais personne qui ira volontairement mettre la tête sous le faisceau. Ce n'est pas encore arrivé ça !
Ne donnons pas d'idées idiotes.

Seb tu peux renter !

KLOU
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MessageSujet: Re: Zonage et radiologie conventionnelle   Dim 28 Fév 2010 - 19:54

Hello tous,

La plus puissante de nos machines assimilable à de la radio conventionnelle donnerait un débit instantané de 2 mSv/h à 20 cm si elle était utilisée à pleine puissance (i.e. tous les bridages constructeurs contournés, allez voir certaines matériovigilances récentes).

Là tu peux parler de valeur (quasi) instantanée à coup sûr : le rendement de production est de l'ordre de 5% RX, 95 % chaleur, l'anode va fondre au bout de quelques secondes.

N'oublions pas que nous cherchons à faire des images de qualité diagnostique à travers de l'eau, de l'air et un peu de calcaire. Pas besoin de trop de photons pour cela.

Baldaquin
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Zonage et radiologie conventionnelle   Dim 28 Fév 2010 - 20:59

Bonsoir à tous,
sans vouloir alimenter le débat (quoi que....), que pensez vous du zonage présenté par l'IRSN (notamment présence de zone jaune dans certaines salles de radiodiagnostic....)
http://www.sfrp.asso.fr/IMG/pdf/15-Jean-LucREHEL.pdf
Fred pour la paix des ménages.........
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MessageSujet: Re: Zonage et radiologie conventionnelle   Lun 1 Mar 2010 - 11:37

Bonjour,

Beaucoup de bien (ma méthodo diffère cependant) et une bonne synthèse de ce que Kloug, Caledo et ma pomme disons, non ?

Lorsqu'il y a zone orange, c'est 13 et 20 cm. Pas 50 ou 100 cm.
Zone jaune bien sûr, liée à la fréquence d'examen (plus de 25 µSv cumulés sur une heure).

Je me permets de rajouter 4 chtites remarques vu la taille des zones oranges :

  • lorsque la taille de la zone est inférieure à une dimension pré-établie, je pense qu'il faut l'écarter du zonage. Pour moi c'est 20 cm : la zone orange est alors dans le patient !
  • attention quand on fait des mesures aussi près de la source de diffusé à avoir des appareils à géométrie adaptée ! Important +++.
  • Dans les paramètres à indiquer, il faut les kV et les mAs, mais aussi la filtration. Ca me permettrait entre autres de comparer mes valeurs avec celles de JL Rehel. Mon petit doigt me dit qu'ici la filtration a joué son rôle dans le débit de dose. Mais je pinaille.
  • Les limites de zone varient avec les protocoles et les patients. Il faut prendre les conditions les plus défavorables utilisées (comme le fait JL Rehel en détaillant les procédures abdomen ou thorax) , mais pas les limites de la machine.

Merci Fred pour la contribution au débat !
Baldaquin
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MessageSujet: Re: Zonage et radiologie conventionnelle   Lun 1 Mar 2010 - 13:29


Merci Baldaquin
Je plussoie
KLOUG
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space
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Zonage et radiologie conventionnelle   Lun 1 Mar 2010 - 15:44

Si je peux revenir alors, je pointe ma tête mais je reste du côté des patients qui patiente en salle d'attente. Rolling Eyes

ma remarque aura permis aux érudits du cirkus de m'éclaircir certains points.

je vais essayer de trouver un ton moins provocateur, parce que j'ai fait pas mal de borne pour bien me planquer derrière un arbre en haut de mont ventou...
heureusement revenir était plus facile...

Space
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MessageSujet: Re: Zonage et radiologie conventionnelle   Lun 1 Mar 2010 - 18:55

baldaquin a écrit:
Bonjour,

Beaucoup de bien (ma méthodo diffère cependant) et une bonne synthèse de ce que Kloug, Caledo et ma pomme disons, non ?

Lorsqu'il y a zone orange, c'est 13 et 20 cm. Pas 50 ou 100 cm.
Zone jaune bien sûr, liée à la fréquence d'examen (plus de 25 µSv cumulés sur une heure).

Je me permets de rajouter 4 chtites remarques vu la taille des zones oranges :

  • lorsque la taille de la zone est inférieure à une dimension pré-établie, je pense qu'il faut l'écarter du zonage. Pour moi c'est 20 cm : la zone orange est alors dans le patient !
  • attention quand on fait des mesures aussi près de la source de diffusé à avoir des appareils à géométrie adaptée ! Important +++.
  • Dans les paramètres à indiquer, il faut les kV et les mAs, mais aussi la filtration. Ca me permettrait entre autres de comparer mes valeurs avec celles de JL Rehel. Mon petit doigt me dit qu'ici la filtration a joué son rôle dans le débit de dose. Mais je pinaille.
  • Les limites de zone varient avec les protocoles et les patients. Il faut prendre les conditions les plus défavorables utilisées (comme le fait JL Rehel en détaillant les procédures abdomen ou thorax) , mais pas les limites de la machine.


Merci Fred pour la contribution au débat !
Baldaquin

Joli Baldaq rien à redire,a si...
Penser à faire vos mesures table debout(aussi),on l'oublie ,c'est moins pratique ,mais un RL c'est à 95% du temps debout!
Vous deplacerez ainsi un peu plus votre Zone controlée jaune
Je ne pense pas qu'il y est de recette pour un zonage ,le tout c'est de manier subtilement nos ingrédients,comme un bon cocktail!
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Fred
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Zonage et radiologie conventionnelle   Lun 1 Mar 2010 - 20:30

Ben c'était avec un réel plaisir...
Mais je fais aussi mes courses.....Je sais aussi profiter des compétences et du retour d'expérience des autres....
Fred qui cherche toujours son smiley cochon
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MessageSujet: Re: Zonage et radiologie conventionnelle   Lun 1 Mar 2010 - 21:28

OU EST LE SMILEY COCHON ?
Je me fais l'avocat du maître des pixels, fort occupé actuellement avec la nouvelle architecture du site ! Eh oui avec le succès.. Nous sommes obligé de penser à la suite.
Ne lui en tenez pas rigueur mon cher Fred !
KLOUG
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MessageSujet: Re: Zonage et radiologie conventionnelle   Mar 2 Mar 2010 - 2:39

Merci à tous pour vos contributions.
Je n'avais pas lu le document de REHEL qui est parfaitement clair : dosimétrie opérationnelle pratiquement partout.
Je m'interroge malgré tout sur l'intérêt de cette dosimétrie opérationnelle pour tenir dans une année 2 patientes en mammographie soit 8 clichés en moyenne, avec le dosimètre sous le tablier en plomb. Je rappelle que seule la main qui tient rentre en zone verte, gantée de surcroît.
Je suppose que malgré la "faible dose" enregistrée (sous le tablier plombé), il faut une borne pour transmettre en temps réel les données à la PCR, qui elle, ne vient sur place que tous les 6 mois (externalisée). Où bien devra t-elle être physiquement présente en permanence ?
Je me permets de douter de l'application pratique de cette dosi...
J'appuie mes humbles doutes sur 40 ans de pratique radiologique où j'en ai fait et vu bien d'autre. Je précise que je suis toujours vivant et pas trop mal physiquement (si on enlève quelques séquelles sportives), enfin que je n'ai jamais été contrôlé positif ! Very Happy
Dom

P.S. Je pense pareil pour le reste de mon quotidien radiologique actuel, soit tenir les pattes chez un enfant de 4 à 5 mois pour une dizaine de radiographies du bassin par an (pas de scopie, un cliché 50 KV, 4 mAs, 2,5 Al, sans grille, collimaté à 12 x 12 cm, mains plombées à 15 cm en dehors du faisceau, dosimètre à 60 cm sous le tablier).
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MessageSujet: Re: Zonage et radiologie conventionnelle   Mar 2 Mar 2010 - 8:57

Bonjour
dom a écrit:
Je rappelle que seule la main qui tient rentre en zone verte, gantée de surcroît.
Je rebondis sur la remarque, ô combien importante. Si seule la main entre en zone verte, il n'y a pas besoin de dosimètre opérationnel.
Rappelons que le zonage signale le danger. Et que c'est l'accès dans la zone qui oblige au port de dosimètre. Si seule la main entre... et pas le corps, il sera peut-être intéressant (je n'ai pas dis obligatoire) de faire une mesure aux niveau des extrémités. En effet le zonage par rapport aux extrémités est différent de celui corps entier.
KLOUG
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MessageSujet: Re: Zonage et radiologie conventionnelle   Mar 2 Mar 2010 - 9:11

Bonjour Dom et tous,

Tout à fait d'accord sur l'intérêt relatif des dosis opérationnels en radio conventionnels. Cependant, ils ne sont pas là que pour les visites ASN et servent ponctuellement à chacun à :

  • vérifier sa bonne pratique (positionnement),
  • vérifier son tablier une fois par an,
  • mesurer la dose lorsque on est obligé de tenir le patient (enfant, personnes à mobilité réduite, incidences kamasutresques)
  • avérer la dose lors de nouveaux protocoles,
  • détecter les patients sortant de scintigraphie,
  • pallier un manque de dosi passif, (nouveaux arrivants ou étudiants pas prévus sur les dosis anonymes).

Liste non exhaustive, vous avez d'autres sûrement d'autres exemples (qui a dit à faire des études de poste rétrospectives ?)

Baldaquin

[EDIT : je vois la remarque de Kloug de 8h57, tout à fait d'accord].

PS : les mains gantées de plomb en radio conventionnelle, ça ne me semble pas très fréquent.
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MessageSujet: Re: Zonage et radiologie conventionnelle   Mar 2 Mar 2010 - 17:46

baldaquin a écrit:

PS : les mains gantées de plomb en radio conventionnelle, ça ne me semble pas très fréquent.

Mains gantés souvent présentes lors de manoeuvres telles que hallux valgus (genou),stress de chevilles ou contention de l' enfant
Car de temps à autres ,et oui ,on y mets les mains!!Pas pratiques mais attenuateurs.
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MessageSujet: Re: Zonage et radiologie conventionnelle   Mar 2 Mar 2010 - 19:33

baldaquin a écrit:

PS : les mains gantées de plomb en radio conventionnelle, ça ne me semble pas très fréquent.

Parfois, c'est même dangereux : plomb sur main, main dans faisceau entraîne réaction de l'exposeur automatique en graphie et du régulateur de dose en scopie si non "bloqués" préalablement. Résultat : augmentation conséquente voire énorme de la dose et dans le faisceau, bonjour le résultat...
Signé très vieux...
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MessageSujet: Re: Zonage et radiologie conventionnelle   Mar 2 Mar 2010 - 20:09

Caledo a écrit:

Mains gantés souvent présentes lors de manoeuvres telles que hallux valgus (genou),stress de chevilles ou contention de l' enfant
Car de temps à autres ,et oui ,on y mets les mains!!Pas pratiques mais attenuateurs.

A mon avis, ceux qui y mettent vraiment souvent les mains, ce sont les orthopédistes qui font des extrémités au bloc sur mini-C-arm et pas que dans le privé.

Bien souvent, ils n'ont pas de plomb sur eux, aucun dosi, des machines pas déclarées, pas maintenues, pas contrôlées, des salles pas plombées, pas zonées, pas signalisées... aucune formation bien sûr, puisque la machine, il suffit d'appuyer sur un bouton...
Qui a déjà dosé, zoné, contrôlé le "détourage" d'un oignon suivi de l'ostéotomie d'un méta pour un hallux valgus en technique mini invasive ?

Là est le problème et le danger (pour les doigts du monsieur et peut être bien ses mirettes). Bien plus qu'à "tenir" une mammo. Ces mecs-là n'ont aucune mémoire car ceux à qui on a coupé (et on continue à couper) des doigts sont toujours en vie.

Puis y a aussi le problème des amplis plus gros, plus puissants avec des problèmes identiques mais à l'échelle...
Les manips radio ont généralement déserté la chose, les physiciens et les PCR se bousculent pas.

Le non droit absolu ! Le chirurgien est vraiment un mec spécial, absolument invulnérable et l'institution (pour être poli) reste dans le champ des petites économies.

Et les autres ? Le nombre de femmes seules élevant un ou plusieurs gosses est important dans un bloc et elles, elles la ferment, avec ou surtout sans formation ou information. L'IBODE, faut juste espérer qu'elle soit pas trop près, parce que le plomb, c'est lourd, c'est sale, et y a pas le temps.

C'est cool. bom

Dom toujours plus vieux
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MessageSujet: Re: Zonage et radiologie conventionnelle   Mar 2 Mar 2010 - 20:52

Bonsoir
dom a écrit:
Parfois, c'est même dangereux : plomb sur main, main dans faisceau entraîne réaction de l'exposeur automatique en graphie et du régulateur de dose en scopie si non "bloqués" préalablement. Résultat : augmentation conséquente voire énorme de la dose et dans le faisceau, bonjour le résultat...
Signé très vieux...
Surtout que certains pensent être protégés et du coup hardi petit ! C'est une discussion que j'ai eu aujourd'hui avec M. Herbelet qui est PM et formateur à l'hôpital de Saint Germain en Laye. Nous étions d'accord sur ce point.

dom a écrit:
Le non droit absolu ! Le chirurgien est vraiment un mec spécial, absolument invulnérable et l'institution (pour être poli) reste dans le champ des petites économies.
Et les autres ? Le nombre de femmes seules élevant un ou plusieurs gosses est important dans un bloc et elles, elles la ferment, avec ou surtout sans formation ou information. L'IBODE, faut juste espérer qu'elle soit pas trop près, parce que le plomb, c'est lourd, c'est sale, et y a pas le temps....
La réalité du monde que certains contrôleurs ou inspecteurs ne connaissent pas.

KLOUG
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MessageSujet: Re: Zonage et radiologie conventionnelle   Mar 2 Mar 2010 - 20:54

On pourrais maintenant que le sujet est lancé ouvrir un topic radioprotection et bloc opératoire!
vaste sujet tant reglemetairement que techniquement parlant!!
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MessageSujet: Re: Zonage et radiologie conventionnelle   Mar 2 Mar 2010 - 21:23

Excellente proposition Caledo.
A l'un d'entre vous d'ouvrir un nouveau sujet !
Bien parti tout ça..
KLOUG
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Zonage et radiologie conventionnelle
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