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 Recherche de contamination

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Fred
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MessageSujet: Recherche de contamination   Lun 22 Fév 2010 - 21:16

Une petite interrogation au sujet du TMD. Je suis pas un spécialiste de l'ADR mais si mes souvenirs sont bons, il est fait état de recherche de contamination sur les faces des colis (voir dans le véhicule?).
Lors de la journée d'information sur le TMD du 07.02 à Lyon, j'ai abordé le sujet (il n'y a jamais de question imbécile, mais que des réponses intelligentes.... )
Il m'a été répondu (par deux personnes différentes) que ce point ne concernait que les colis ayant eu accès à des zones contaminantes et ne concernait pas les sources scellées (n'ayant pas eu accès à une zone contaminante). Cette réponse me laisse .....
Vous en pensez quoi (pour ma culture perso..)
Pendant que j'ai la parole, une question (allez hop, deux pour le prix d'une!) : pourquoi les bases de l'ADR (je dis bien les bases) ne font pas parties de la formation PCR???? Hein, Pourquoi??
Fred
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MessageSujet: Re: Recherche de contamination   Lun 22 Fév 2010 - 23:21

Bonsoir
Oui tout à fait. Le contrôle est à réaliser de toute façon.
Rien n'exclu qu'une source ne présente pas un défaut d'étanchéité suite à un choc qui n'a pas été identifié par exemple.

Pour vous donner un autre exemple qui m'a valu un réveil à 2 h du matin samedi §
Quand un colis tombe au chargement dans un avion et qu'il est endommagé, on fait intervenir une équipe spécialisée du CEa pour vérifier qu'il n'y a pas de fuite de contamination.

La réponse donnée par les deux personnes me laisse plus que perplexe.


La définition
2.2.7 Classe 7 - matières radioactives
p208 de l'ADR

2.2.7.1.2 contamination

Sinon l'INSTN assure par exemple une initiation sur le transport. Je l'ai fait la dernière fois à Cherbourg dans la partie réglementation !
KLOUG
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MessageSujet: Re: Recherche de contamination   Mar 23 Fév 2010 - 1:07

La réponse est à prendre avec des pincettes, en effet dans l'ADR il est bien dit qu'il doit y avoir ces contrôle de contamination, mais il n'y et pas fait mention de zone contaminante ou zone non contaminante, et ce controle est à faire systématiquement.
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Invité
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MessageSujet: Re: Recherche de contamination   Mar 23 Fév 2010 - 7:48

Bonjour
Et merci KIDOU ! C'est bien que ce soit un autre avis que le mien qui aille dans ce sens.
Donc peu importe la zone ou la source. C'est vrai qu'une source scellée a peu de chances de se disperser, mais il convient de le vérifier.
KLOUG
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Fred
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MessageSujet: Re: Recherche de contamination   Mar 23 Fév 2010 - 20:32

B'soir tout le joli monde de la RP...
Sans vouloir être rabat-joie, ni même sans vouloir faire de la délation, ces deux personnes, si je ne m'abuse, représentaient pour l'une, l'ASN/DIT et pour l'autre,...., l'INSTN....
Fred qui se fait tout petit, petit, petit,...
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Klax
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Recherche de contamination   Mar 23 Fév 2010 - 20:48



Allez allez les Klowns, non-Klowns, furur-Klown, ptit-Klown, big-Klown, papa-Klown, maman-Klown ! On bouge ses petites fesses et on va sur la piste !

Ce soir je me lache. Il est tard et je taf encore alors faut bien se lacher un peu.

Je te rejoins sur ce point Fred, ça serit bien de vir plus de choses sur l'ADR dans la formation de PCR. De mes souvenirs, les seuls points concenrnat le transport qu'il m'a été donné de regarder au cours de ces deux semaines concernaient la démarche à suivre si on perdait (vol, accident, oubli sur une aire d'autoroute) une source au cours d'un transport .

_________________
J'aime pas les matins...
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Recherche de contamination   Mar 23 Fév 2010 - 21:04

J'ai participé aujourd'hui avec des collègues formateurs certifiés PCR à une prise en main de nos nouveaux dossiers pédagogiques. J'ai abordé ce sujet : un collègue m'a répondu que le sujet est très vaste et qu'il est très difficile de se limiter de communiquer de simples bases : bref, c'est soit tout, soit rien. Je reconnais que l'ADR, c'est l'horreur, le CT à coté, c'est de la rigolade (Ah, je viens de comprendre, c'est pour ça, les klowns? )
J'ai épluché, en son temps, le RTMDR (ouh, c'est pas tout jeune, çà) et même si ce n'est plus d'actualité, j'en ai gardé des bases, des principes qui régissent de TMD. Je pense que ce sont ces principes que l'on devraient communiquer aux PCR. Après, pour le reste, on peut se faire former (à l'INSTN) pour la classe 7, ou faire appel à un conseiller sécurité transport classe7.
Fred
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Invité
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MessageSujet: Re: Recherche de contamination   Mer 24 Fév 2010 - 0:00

Bonsoir
J'imagine que vous avez vu le petit aide mémoire sur le transport dans les documents qui sont sur le site.
Vous pouvez déjà partir de cette base là.
C'est déjà une bonne synthèse de ce que doit faire une PCR.
Je ne parle pas de formation pour un conseiller classe 7 ou un transporteur, mettons nous d'accord tout de suite.
Bonne lecture
KLOUG
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SKATING
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Recherche de contamination   Mer 24 Fév 2010 - 12:19

Bonjour à tous,



Fred tu abordes un sujet très vaste, très compliqué et très délicat.

Je n’ai pas la prétention de donner une réponse, mais simplement donner un témoignage et mon point de vue :

Ø L’ADR est très complexe, car il traite de tous les transports de matière dangereuse par route (TMDR) depuis l’explosif, jusqu’à la classe 7 en passant par les produits chimiques,

Ø Rien que la classe 7, traite de tous les transports, depuis le « colis excepté », jusqu’au « colis industriel » en passant par les « types A » et « types B ».

Pour commencer, je suis complètement d’accord avec Fred lorsqu’il dit :
FRED a écrit:
pourquoi les bases de l'ADR, ne font pas partie de la formation PCR ???


Il est hors de question que je me lance dans un comparatif entre organisme de formation, ce serait stérile et matière à polémique ; de toute façon, ce n’est pas au programme il est difficile de reprocher à un organisme de ne pas traiter de l’ADR. Par contre, je peux dire que, pour avoir été un certain nombre de fois à l’INSTN, en formation PCR, ce sujet a été traité plusieurs fois.

Ce que je peux ajouter est qu’actuellement, T.J. (le deuxième « Dalton » de la radiopro à l’INSTN Saclay, avec M.A.) étudie le problème des formations adaptées aux métiers, en collaboration avec la SFRP et l’ASN et j’ai d’ailleurs été audité à ce sujet.

C’est vrai que pour traiter un sujet aussi vaste, il faut beaucoup de temps et ce n’est utile qu’a peu de gens.

Je suis également d’accord avec KLOUG, lorsqu’il conseil de regarder :

KLOUG a écrit:
J'imagine que vous avez vu le petit aide mémoire sur le transport dans les documents qui sont sur le site.
Vous pouvez déjà partir de cette base là.
C'est déjà une bonne synthèse de ce que doit faire une PCR.

Il serait intéressant de connaître les pratiques de CIS-BIO et des services de médecine nucléaire, lorsqu’ils reçoivent un colis.

Moi je peux vous donner deux témoignages :

Ø Lorsque je recevais un colis (de type A) contenant une source non scellée :

o Mesure du débit de dose à 1 m et celui-ci doit être inférieur (en mSv/h) à l’IT x 100 marqué sur le colis. Si non on peut prévoir que le colis a été chaqué et qu’il y a rupture de confinement.

o Même si le DED est bon, l’ouverture du colis doit se faire sur un bac de rétention, en zone réglementée (pour éviter les promeneurs), avec des gants et après un frottis à chaque phase de l’ouverture. Mais pour cela, il faut être équipé, il ne s’agit pas de passer un coup de chiffon et de promener ce dernier devant une babyline !

Ø Pour les sources scellées, notamment, les gamma-densimètres qui ne sont transportés que sous usage exclusif, c'est-à-dire que s’il y a eu choc, entre le lieu de stockage et son retour, après les mesures sur chantier, le technicien le sait forcément, nous confions ce contrôle de non contamination à notre organisme agréé une fois par an. La PCR de son côté fait un contrôle périodique mensuel. Mais je ne vois pas chaque technicien ou la PCR faire un frottis tous les matins, avant chaque départ d’appareil ?? Et là encore, il faut être équipé et combien de PCR dans les TP ont de quoi faire un frottis sérieux ??



Désolé pour la longueur !!



Skating
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Recherche de contamination   Mer 24 Fév 2010 - 21:27

Bonsoir Skating,
Ben t'en à mis du temps pour répondre! Oh!
Plus sérieusement, en fait quand j'ai posé la question, j'ai cité les TP en référence en faisant remarquer que, si c'était obligatoire, ce ne devait pas être souvent fait, car des PCR de TP avec des contaminamètres, ça ne courre pas la rue (si toi, du fait de tes activités de SNS) , tout en me disant que si tu étais là à coté de moi, je me serais pris un taquet derrière les oreilles...
D'ailleurs, tu pourras me le mettre le 01.04 (j'vais me faire eng****** par Klax....)
Fred qui cherche les coups...
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SKATING
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Recherche de contamination   Jeu 25 Fév 2010 - 9:27

Ben oui, j'ai mis du temps , mais comme je m'impose, sur ce forum, de ne faire que des réponses intelligentes et ne m'autorise aucune erreur, ni plaisenterie ou grivoiserie , forcément, ça prend un peu de temps!!!
1ère provoque ; je vous préviens, le premier qui fait un commentaire, il est "mourrrrrrrrrrt !!!!" .
OK pour le RDV, mais, ce n'est pas un poisson ? Non, Klax y va rien dire, normalement à cette heure ci, il dort encore !!!
2ème provoque, là, cette fois, je suis bon, je devrais en ramasser une !!
Oh, aller, c'était juste pour tester les modos!!
Comment on fait pour envoyer un message anonyme ?
Et en voilà une troisième !! Je suis en forme, c'est bien ?????
SKATING
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Invité
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MessageSujet: Re: Recherche de contamination   Jeu 25 Fév 2010 - 11:40

Bonjour
Qui c'est qui veut les coups en premier ? Qui va les avoir en premier ?
Fred ou skating ? Sur la tête ou pas ? pc de merde
Klax n'est peut-être pas là mais il n'est pas le seul modo.
Vous noterez la couleur verte des modérateurs. modo2
KLOUG
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Invité
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MessageSujet: Re: Recherche de contamination   Jeu 25 Fév 2010 - 12:31

Bonjour à tous,
j'aimerai revenir à la question de départ :
"recherche de contamination sur les faces des colis"
auquel il est répondu : "Le contrôle est à réaliser de toute façon." (kloug)
et "en effet dans l'ADR il est bien dit qu'il doit y avoir ces contrôle de contamination" par Kidou.

Personnellement en relisant l'ADR je ne vois pas d'obligation de contrôle systématique. En effet il est écrit :

"4.1.9.1.2 la contamination non fixée sur les surfaces de tout colis doit être maintenue au niveau le plus bas possible et, dans les conditions de transport de routine, ne doit pas dépasser ..."

Ce qui de mon point de vue n'impose pas forcément un contrôle systématique mais peut être démontrer pas procédure (pourquoi pas en invoquant les zones contaminantes).
De mémoire, le plus gros expéditeur français de matières radioactives de classe 7 (radiopharmaceutique dans l'essonne si vous voyez) ne fait pas de contrôle systématique de contamination mias prouve que ses colis respecte le 4.1.9.1.2 de l'ADR. Heureusement car 200000 colis par an ça use du frottis ...

elbe
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MessageSujet: Re: Recherche de contamination   Jeu 25 Fév 2010 - 13:48

Bonjour

Comme le cite Elbe voici l'article en question :


Ce qui de mon point de vue n'impose pas forcément un contrôle systématique mais peut être démontrer pas procédure (pourquoi pas en invoquant les zones contaminantes).
Et si quelqu'un constate que le colis en question, à la réception, est contaminé. Question : d'où vient la contamination ? Suite au transport ? A l'expéditeur qui n'a pas vérifié ? Quelqu'un va forcément poser la question.
Pour les petits utilisateurs je les inciterais quand même à faire quelques mesures.

Je crois qu'il ya quand même parfois des dispersions de sources "pseudo" scellées comme celle qui avait donné lieu à contamination de stagiaires dans un institut de formation du CEA dans le sud de la France.

De mémoire, le plus gros expéditeur français de matières radioactives de classe 7 (radiopharmaceutique dans l'Essonne si vous voyez) ne fait pas de contrôle systématique de contamination mais prouve que ses colis respecte le 4.1.9.1.2 de l'ADR. Heureusement car 200000 colis par an ça use du frottis ...
Comme il s'agit d'envoi de colis neufs, on peut espérer que les cartons ne sont pas contaminés ou pas stockés dans un endroit susceptible de l'être. Au moins c'est déjà ça, pas besoin de faire de frottis dessus si tout est conforme (à des procédures j'espère).

Par contre tu donnes l'occasion de poser la question : les flacons de radiopharmaceutiques sont-ils contrôlés ? Tous ? Comment ? Viennent-ils de zone contaminante ? Y'a-t-il eu déjà des cas de contaminations avérées parce que le contrôle n'avait pas été fait au départ ?
Intéressant de soulever ce point.

KLOUG
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MessageSujet: Re: Recherche de contamination   Jeu 25 Fév 2010 - 16:39

Je suis d'accord avec cela, néanmoins ce qui me gène toujours c'est "la surenchère réglementaire".
Pourquoi laisser penser que l'ADR impose un contrôle systématique alors que ce n'est pas le cas ? Je pense qu'il faut laisser prévaloir les bonnes pratiques et je fais mienne une maxime d'un autre "la réglementation rien que la réglementation"
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Invité
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MessageSujet: Re: Recherche de contamination   Jeu 25 Fév 2010 - 16:55

D'accord avec les bonnes pratiques.
La réglementation rien que la réglementation peut avoir aussi des côtés pervers.
Enfin pour maintenir la contamination aussi bas que possible il faut bien faire quelque chose, procédures (d'accord aussi) avec vérification périodique (ne donnons pas de valeur temporelle) ou mesures.
KLOUG
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MessageSujet: Re: Recherche de contamination   Jeu 25 Fév 2010 - 18:55

SKATING a écrit:


Il serait intéressant de connaître les pratiques de CIS-BIO et des services de médecine nucléaire, lorsqu’ils reçoivent un colis.


Pour la majorité des services de médecine nucléaire, les livraisons sont multiples et se font très tôt le matin (sas à serrures différenciées). Ni la PCR ni les personnes du service ne sont là pour vérifier le reste de la camionnette.

Personnellement, ça m'est déjà arrivé mais uniquement :

  • pour des expéditions inter-CH (préparation magistrale de radiopharmaceutiques)
  • après coup : pour des colis découverts endommagés à l'ouverture, j'ai fait revenir le livreur.
La seulement, je peux faire le grand jeu prévu dans l'ADR, et appris à l'INSTN.
Il n'y a qu'à Saclay que j'ai vu une PCR 'à disposition' à l'espace de livraison.

Baldaquin, qui ne reste jamais à quai (de livraison ou autre)
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MessageSujet: Re: Recherche de contamination   Jeu 25 Fév 2010 - 19:18

Sinon, pour les transports, voyez avec Paluel. C'est des experts!
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MessageSujet: Re: Recherche de contamination   Jeu 25 Fév 2010 - 19:41

elbe91310 a écrit:
Je suis d'accord avec cela, néanmoins ce qui me gène toujours c'est "la surenchère réglementaire".
[] Je pense qu'il faut laisser prévaloir les bonnes pratiques et je fais mienne une maxime d'un autre "la réglementation rien que la réglementation"

C'est un point de vue, mauis n'oublions pas que la réglementation impose le minimium à faire... C'est sur qu'il ne faut pas faire une usine à gaz, et se compliquer la vie plus que nécessaire, mais je rejoint Kloug sur la question de savoir "qui est responsable si les colis arrives contaminés à l'arrivés, sans contrôle au départ...?"

Kaba
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MessageSujet: Re: Recherche de contamination   Jeu 25 Fév 2010 - 19:59

Hum ca peut être un moyen de se "couvrir" en cas de besoin: "on a vérifié il y avait rien"...on a moins de chance d'être pris en défaut que si on ne fait rien.
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SKATING
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Recherche de contamination   Jeu 25 Fév 2010 - 21:05

Je pense qu'il y a deux choses bien différentes :
KLOUG a écrit:
Et si quelqu'un constate que le colis en question, à la réception, est contaminé. Question : d'où vient la contamination ? Suite au transport ? A l'expéditeur qui n'a pas vérifié ? Quelqu'un va forcément poser la question.
Pour les petits utilisateurs je les inciterais quand même à faire quelques mesures.

Acoma a écrit:
Hum ca peut être un moyen de se "couvrir" en cas de besoin: "on a vérifié il y avait rien"...on a moins de chance d'être pris en défaut que si on ne fait rien.

Oui bien sûr, la responsabilité est importante et ils ont raison tous les deux.

Mais je pense a une chose encore plus importante et qui n’a pas été dite, c’est la sécurité à l’arrivé, à l’ouverture du colis. Je vais jouer encore le vieux singe, mais il est arrivé une fois, tout au début des marquages, chez nous, au labo et pourtant avec deux BTS radiopro, un colis a été déballé sans contrôle et lorsqu’ils se sont rendus compte que ce dernier était foireux, trop tard, ils avaient contaminé :
- la salle traceurs (pas grave),
- le couloir qui mène à leur bureau, car ils sortaient de zone sans se contrôler (normal, pour eux le colis était propre)
- leur bureau,
- les toilettes,
- et j’en passe
Bref ils ont passé la nuit à tout nettoyer et heureusement il n’en n’ont pas emporter à la maison.

C’était des générateurs étain-indium, il y a tout de même, là dedans, un gamma qui doit faire pas loin de 400kev (excusez ma mémoire) et nous nous sommes vite rendu compte le lendemain matin que ce n’était pas de l’indium, mais de l’étain, car la période est légèrement différente et l’on aurait du plus rien mesurer ou presque 12h après.
T Ind = 1.5 h ; T Sn = environ 4 mois

Bon je pense que ce n’était pas une faute de manip, ni de transport, mais plutôt de construction du géné. Mais un contrôle de non contamination à l’arrivée me parait indispensable.

Skat
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MessageSujet: Re: Recherche de contamination   Jeu 25 Fév 2010 - 21:29

Citation :
le couloir qui mène à leur bureau, car ils sortaient de zone sans se contrôler (normal, pour eux le colis était propre)

Rhôôôô... L'employeur ne devrait-il pourtant pas installer des moyens de contrôle à la sortie des zones à risque, quand sont manipulées des sources non scellées? Ach! VingtDieu, me v'là poète!
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Invité
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MessageSujet: Re: Recherche de contamination   Jeu 25 Fév 2010 - 21:42

elbe91310 a écrit:

Personnellement en relisant l'ADR je ne vois pas d'obligation de contrôle systématique. En effet il est écrit :

"4.1.9.1.2 la contamination non fixée sur les surfaces de tout colis doit être maintenue au niveau le plus bas possible et, dans les conditions de transport de routine, ne doit pas dépasser ..."

Ce qui de mon point de vue n'impose pas forcément un contrôle systématique mais peut être démontrer pas procédure (pourquoi pas en invoquant les zones contaminantes).

Personnellement je ne connait aucune société qui ai réussi à démontrer uniquement à l'aide de procédure que ses colis respectaient les seuils de contamination l'ADR.

elbe91310 a écrit:

De mémoire, le plus gros expéditeur français de matières radioactives de classe 7 (radiopharmaceutique dans l'essonne si vous voyez) ne fait pas de contrôle systématique de contamination mias prouve que ses colis respecte le 4.1.9.1.2 de l'ADR. Heureusement car 200000 colis par an ça use du frottis ...
elbe

En effet, cette société ne fait pas de frottis systématique sur ses colis, mais elle utilise une autre méthode:
Pour la mesure de contamination des colis, le contrôle consiste en des frottis quotidiens (et systématique) des chaînes d’expédition avant le départ des colis. de plus la conception de la chaîne de production intègre une séparation physique entre la zone de production et la zone d’emballage.

Je ne connait pas le nombre de frottis utilisés pour faire le contrôle de ces chaines d'expédition, mais je pense qu'il doit s'agir de plusieurs dizaines de frottis. (à comparer au centaine de colis expédiés par cette société chaque jour)
Cela montre bien que même eux doivent réaliser (certes de manière indirecte) les contrôles de non contaminations.

Donc je continu à dire que pour pouvoir démontrer que l'on respecte l'ADR rien de telle que le frottis.

Et sinon pour faire un parallèle, on peut aussi se demander pourquoi on doit faire systématiquement la mesure du débit de dose sur un gammadensimètre, alors que la source est toujours, la même...

Réponse de l'ASN:
" L’ADR prescrit en particulier :
- l’intensité de rayonnement maximale en tout point de la surface externe du colis, qui ne doit pas dépasser 2 mSv/h ;
- l’intensité de rayonnement dans les conditions de transport de routine, qui ne doit pas dépasser 2 mSv/h en tout point de la surface externe du véhicule et 0,1 mSv/h à 2 m de la surface externe du véhicule.
Même si ces critères sont normalement respectés lors d’un transport de gammadensimètre, des contrôles radiologiques réguliers sont nécessaires pour être en mesure de le garantir
.....
......Il vous revient en outre de vous assurer que l’indice de transport (TI) des colis de transport des gammadensimètres est correcte
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Recherche de contamination   Jeu 25 Fév 2010 - 21:59

Tiens je me re cite pour une fois
KLOUG a écrit:
De mémoire, le plus gros expéditeur français de matières radioactives de classe 7 (radiopharmaceutique dans l'Essonne si vous voyez) ne fait pas de contrôle systématique de contamination mais prouve que ses colis respecte le 4.1.9.1.2 de l'ADR. Heureusement car 200000 colis par an ça use du frottis ...
Comme il s'agit d'envoi de colis neufs, on peut espérer que les cartons ne sont pas contaminés ou pas stockés dans un endroit susceptible de l'être. Au moins c'est déjà ça, pas besoin de faire de frottis dessus si tout est conforme (à des procédures j'espère).
KLOUG
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space
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Recherche de contamination   Ven 26 Fév 2010 - 11:25

il faut aussi avoir en tête que ces contrôles ne sont pas forcément à faire par la PCR en personne...
une procédure simplifiée peut permettre à toute personne de réaliser le contrôle en quelques minutes.
La PCR n'est utile que si quelque chose ne tourne pas rond lors du contrôle.

Space
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Recherche de contamination
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