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 On arrête le nucléaire OK ! Et ensuite

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MessageSujet: On arrête le nucléaire OK ! Et ensuite   Lun 17 Sep 2012 - 10:42

Bonjour
Arrêt du nucléaire au Japon.
Arrêt de Fessenheim en 2016 et passage à 50 % de l'électricité nucléaire
Arrêt de Gentilly 2 au Canada
Arrêt des centrales belges à fissures
Etc....
Les annonces se multiplient ces derniers jours.

OK ! Allons-y ! Et puis
Au moins on sait qu'en matière de radioprotection pour les chantiers d'assainissement et de démantèlement on en a pour au moins 200 ans de boulot à l'allure où ça va.

Mais je vous soumets le problème suivant :
Essayez de voir ce qui peut se passer au niveau énergétique mondial (nous ne concentrons pas uniquement sur notre nombril) sachant qu'entre 1900 et 2000 la consommation est passée de 1 GTep/an à 10 soit 2,35 % de plus par an.
En 2050 il faudrait en prenant l'hypothèse la plus minimaliste 33 GTep/an.
Tout le monde veut accéder au confort, à l'énergie facile, à l'eau potable, etc.. même les pays qui sont tout en bas en matière de développement.
Et je ne parle même pas de l'extraction des matières premières pour faire des portables, des voitures électriques, des éoliennes, des capteurs photovoltaïques...

Or dans l’état actuel des connaissances et en mettant tout le poids en matière de recherche sur l'éolien, la biomasse, le solaire, la géothermie, l'hydraulique en mer ou en rivière, la pile à combustible - balbutiant pour l'instant (ah non pas le gaz et le fuel ce sont des énergies fossiles dispensant de grandes quantités de CO2) il manquerait de l'ordre de 5 GTep.
Et je ne parle pas des éventuelles inconvénients ou effets collatéraux de ces énergies douces.
Calculer le nombre d'installations pouvant produire 1000 MWe (sachant qu'avec tout ce que j'ai mentionné il n'y a plus que le vilain nucléaire y compris la fusion hypothétique).

Il va falloir très sérieusement se pencher sur le stockage de l'énergie et les économies d'énergies.
Ces dernières sont absolument à mettre en application et le plus vite possible.

Mais même avec tout ça mis en œuvre, que va-t-l se passer ?
L'usage des armes, une forme de guerre ?? Plus facile d'aller chez le voisin se procurer ce que l'on a pas !
(Moi ils me transformeront en petite plaquette verte énergétique...)

KLOUG
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MessageSujet: Re: On arrête le nucléaire OK ! Et ensuite   Lun 17 Sep 2012 - 14:09

La plus grande partie de l'électricité produite dans le monde n'est pas d'origine nucléaire :
Citation :
Selon l'Agence Internationale de l'Energie, la production électrique mondiale était en 2009 de 20 132 TWh dont 2 696 TWh d'origine nucléaire
D'autre part, les problèmes de stockage, argument qui vient d'habitude juste après celui de la puissance, dont on voit qu'il n'est pas forcément pertinent, peuvent être palliés par le partage des ressources à travers l'Europe (sans compter les progrès technologiques). On nous parle aussi de la nécessité de trouver un second souffle pour nos économies européennes, or les énergies vertes représentent un formidable potentiel. Je crois que la fission nucléaire pour la production d'électricité n'a pas d'avenir. Il faudra attendre l'éventuelle fusion, si elle est aussi propre et sans risques qu'on le dit.
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MessageSujet: Re: On arrête le nucléaire OK ! Et ensuite   Lun 17 Sep 2012 - 21:23

Bonsoir
Lesquels progrès technologiques ?
La physique reste la physique. A part particule et anti particule pour faire de l'énergie il n'y a plus rien !
Donnez des solutions concrètes à la question, pas des peut-être ou des conditionnels.
J'ai précisé que dans le scenario que j'évoquai, on mettait en œuvre tout ce que l'on savait faire...
La fusion fera aussi des déchets.. Et ce sera au mieux d'un point de vue industriel dans 100 ans !
KLOUG
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Klax
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MessageSujet: Re: On arrête le nucléaire OK ! Et ensuite   Lun 17 Sep 2012 - 22:57

La chasse au gaspi ? Tous nos petits appareils branchés non stop sur le secteur (télé, chargeur de téléphone, enceintes jamais éteinte, ...) utilisent un réacteur à eux seuls.

Ensuite le stockage...Cela permettrait d'utiliser la foudre (oui, je sais, c'est fantaisiste mais pourquoi pas ?) Et nous pourrions aussi stocker l'énergie perdue pendant les sous-charge (la nuit par exemple, au moment où les réacteurs descendent en puissance).

Il y a pas mal de projets rigolos dans des cartons. Une centrale solaire orbitale par exemple, où la puissance serait envoyé par micro-onde sur une cible sur le plancher des vaches. Le problème, c'est la précision. Si la station dévie son faisceau, je ne voudrais pas être dessous...

Pour info, la TEP est la tonne d'équivalent pétrole et équivaut à 42 GJ. C'est le pouvoir calorifique d'une tonne de pétrole. Une TEP, c'est aussi à la louche 1,5 tonnes de charbon ou ... 0,5 g d'uranium naturel

_________________
J'aime pas les matins...
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SKATING
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MessageSujet: Re: On arrête le nucléaire OK ! Et ensuite   Mar 18 Sep 2012 - 7:23

Bonjour à tous,
Klax a écrit:
Ensuite le stockage...Cela permettrait d'utiliser la foudre (oui, je sais, c'est fantaisiste mais pourquoi pas ?) Et nous pourrions aussi stocker l'énergie perdue pendant les sous-charge (la nuit par exemple, au moment où les réacteurs descendent en puissance).
Oui, ce stockage, nous en sommes où ? Y a-t-il des espoirs d'avenir ou rien avant du très très long terme ??
Autre question, l’énergie à partir de l'hydrogène quels en seront les risques et les inconvénients et là aussi, où en est on au niveau recherche ??
Bonne journée
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SKATING
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MessageSujet: Re: On arrête le nucléaire OK ! Et ensuite   Mar 18 Sep 2012 - 7:56

Klax a écrit:
La chasse au gaspi ? Tous nos petits appareils branchés non stop sur le secteur (télé, chargeur de téléphone, enceintes jamais éteinte, ...) utilisent un réacteur à eux seuls.
ça consomme autant que cela ces petite cochonneries ?
Tu as raisons Klax, j'ai regardé chez moi, alors que l'on est que deux, il y en a partout !!
Et quand je dis que nous sommes deux , je devrais dire un, car mon épouse n'en utilise qu'un pour son aspirateur de table sans fil !!
Alors, j'avais commencé a les mettre sur des barrettes multiprises, pour pouvoir tout couper à la fois !! Mais très vite j'ai vu les inconvénients : exemple les téléphones satellite du téléphone fixe qui tombaient en panne, etc ... etc ..
Donc, la solution de facilité avait été de tout laisser branché en permanence !!
Mais c'est vrai qu'il y a du travail de ce côté là !!
N'a t on pas cherché a fabriquer des chargeurs de batterie qui ne consommeraient que si la batterie en a besoin ?? La question est surement idiote, mais je n'y connais rien ??
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MessageSujet: Re: On arrête le nucléaire OK ! Et ensuite   Mar 18 Sep 2012 - 10:01

En dehors du problème des appareils branchés non-stop, il y a plein de détails de notre vie quotidienne qui peuvent être interrogés : par exemple, comment avons-nous survécu avant l'avènement du téléphone sans fil (le filaire n'a pas besoin d'être branché sur une prise électrique rabbit ) et de l'aspirateur (sur le carrelage, un coup de balai va plus vite, ne massacre pas le dos et ne consomme que de l'huile de coude) ?

Il existe quelques petits changements comme ça, qui ne pourrissent pas spécialement la vie et rapportent un peu chacun. Les petits ruisseaux ...

Si j'en crois mes propres factures, ce qui coûte le plus cher c'est la température des habitations : merci aux constructeurs du milieu de siècle dernier ! Même dans le Midi, l'on doit chauffer en hiver. Et il y a plein de gens qui se sentent obligés de climatiser à mort, pendant tout l'été. En attendant qu'un gouvernement réalise enfin la promesse-marronnier d'isoler tous les logements anciens, il existe des astuces moyennâgeuses, genre tentures en laine sur les murs pour conserver la chaleur ... Et puis zut ! On n'est pas obligés de vivre avec 24°C en hiver et 17°C en été !

Avant de regarder les gaspillages domestiques, on peut déjà faire la peau aux gaspillages urbains : les vitrines a giorno toute la nuit, les panneaux publicitaires, etc. Et puis on peut pas améliorer la logistiques de distribution ? Le transport de l'énergie sur une grande distance fait perdre beaucoup d'énergie.

Ces économies pourraient sans doute être quantifiée ... peut-être qu'elles le sont déjà ? J'aimerais bien savoir leur niveau par rapport aux 5 GTeP indiqués par Kloug geek
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MessageSujet: Re: On arrête le nucléaire OK ! Et ensuite   Mar 18 Sep 2012 - 15:21

Le problème reste la croissance. Tant que les besoins en énergie augmenteront avec la production de richesses, il sera difficile de réduire notre consommation, même en faisant de gros efforts.
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MessageSujet: Re: On arrête le nucléaire OK ! Et ensuite   Mar 18 Sep 2012 - 16:06

Bonjour
Le problème reste la croissance. Tant que les besoins en énergie augmenteront avec la production de richesses, il sera difficile de réduire notre consommation, même en faisant de gros efforts.
Vous touchez du doigt un point crucial !
En fait on peut tourner la question sur : quel avenir énergétique voulons-nous et doit-on encore parler de croissance.
Nous vivons sur une planète finie (au sens mathématique du terme ! ne me faites pas dire autre chose). Or une croissance infinie ne peut s'appliquer à un système fini !
Il va donc falloir un changement radical et mondial de société.
Sommes-nous prêts ????

KLOUG KIDOUTEBOCOU
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MessageSujet: Re: On arrête le nucléaire OK ! Et ensuite   Mar 18 Sep 2012 - 16:29

Il me semble que la plupart des polémiques sur la "croissance" sont dûes à un gros flou sémantique autour de ce mot, et que les écolos ont raison quand ils affirment qu'on peut engendrer de la "croissance" économique tout en ralentissant la "croissance" de consommation (énergie et matières premières) en créant de nouvelles constructions, de nouveaux procédés de recyclage, une nouvelle gestion des espaces naturels, etc, ...

Tiens, un exemple qui urge terriblement : le remplacement des revêtements (imperméables) des parkings et des routes (ça représente une superficie dingue) par des revêtements qui laissent passer l'eau de pluie. Ce qui peut améliorer le renouvellement des nappes phréatiques, une meilleure régulation des cours d'eau, la diminution des dégâts provoqués par le ravinement. Il y a une réduction de dépense énergétique dans tous les aspects de la question.
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SKATING
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MessageSujet: Re: On arrête le nucléaire OK ! Et ensuite   Mar 18 Sep 2012 - 18:19

L'écologie oui, mais ne pas lui faire dire n'importe quoi !!

Kraft-werk a écrit:
« Tiens, un exemple qui urge terriblement : le remplacement des revêtements (imperméables) des parkings et des routes (ça représente une superficie dingue) par des revêtements qui laissent passer l'eau de pluie. Ce qui peut améliorer le renouvellement des nappes phréatiques, une meilleure régulation des cours d'eau………….. »

Parce que pour toi, l’eau qui ruisselle sur les chaussées étanche, elle va au caniveau et une partie s’évapore et après ??? On revient au point de départ, si c’est dans les caniveaux, c’est presque dans la nappe phréatique et si ça s’évapore, ça va retomber à la prochaine pluie.

Des routes qui laissent passer l’eau, on sait faire, on en a fait et on en fait encore !! Seulement elles coutent beaucoup plus cher qu’une route non drainante et durent moins longtemps !!
Elles n’ont d’ailleurs pas été faites pour récupérer l’eau mais seulement pour éviter les phénomènes d’aquaplaning !!! Et l’eau qui sort de ces enrobés drainants va comme l’autre, dans les fossés !!
Il n’y a que sur les autoroutes ou l’eau des fossés transite par des bacs de rétention au cas d’un renversement de poids lourd, transportant des produits toxiques
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MessageSujet: Re: On arrête le nucléaire OK ! Et ensuite   Mer 19 Sep 2012 - 9:40

Bonjour Skat ! Désolée d'avoir eu l'air d'écrire n'importe quoi Embarassed

Il n'empêche que cette inflation des surfaces imperméabilisées à l'usage des voitures engendre un problème de régularisation des écoulements des eaux de pluie : j'y suis peut être sensible à cause de ma localisation en zone méditerranéenne où les pluies sont rares mais diluviennes. D'autre part, la terre ne se contente pas d'en absorber une partie, et de limiter les dégâts des inondations(*), elle contribue aussi à leur filtration, ce qui n'est pas un luxe. Enfin toute l'eau qui entre dans la terre ne se dirige pas vers les fossés et les caniveaux : une partie s'infiltre vers les circuits souterrains "naturels", ce qui est encore un facteur de régulation. Poil au menton.

Maintenant, je sais bien que les revêtements perméables existent, ça fait bien vingt ou trente ans qu'on en entend parler, et j'ai absolument compris que s'ils n'étaient pas utilisés c'était à cause de contraintes budgétaires. Mais si ça coûte cher (un peu moins tout de même, si l'on tient compte des avantages) tant mieux : ça fait grossir le PIB.
Et l'augmentation du PIB, c'est de la croissance, non ? geek

(*) Il y a eu des études à Vaison La Romaine, sur la vitesse de retour à la normale suivant la nature du "sol" (au sens large) après les inondations de 92, j'ai pas le temps de les retrouver mais elles sont très nettes.
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SKATING
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MessageSujet: Re: On arrête le nucléaire OK ! Et ensuite   Mer 19 Sep 2012 - 9:55

Kraft-werk a écrit:
j'y suis peut être sensible à cause de ma localisation en zone méditerranéenne où les pluies sont rares mais diluviennes
Oui O.K.,là, je suis d'accord !!
Viens habiter chez nous, il ne pleut jamais fort, mais il pleut tout le temps !!
@ Kraft-werk, je suis souvent direct dans mes propos, mais il n'y a aucune agressivité envers toi !!
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MessageSujet: Re: On arrête le nucléaire OK ! Et ensuite   Mer 19 Sep 2012 - 10:04

SKATING a écrit:
@ Kraft-werk, je suis souvent direct dans mes propos, mais il n'y a aucune agressivité envers toi !!

Hi hi, ça aussi je l'avais compris clown
Et tu as bien raison pour le "direct" (Aoutch ! Upercut à la mâchoire, comme dans Blake et Mortimer).
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contaminatorfou2
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MessageSujet: Re: On arrête le nucléaire OK ! Et ensuite   Mer 19 Sep 2012 - 10:35

Kraft-werk à dit :
" Bonjour Skat ! Désolée d'avoir eu l'air d'écrire n'importe quoi"
" (Aoutch ! Upercut à la mâchoire, comme dans Blake et Mortimer)."

Y changera jamais le Papy...
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MessageSujet: Re: On arrête le nucléaire OK ! Et ensuite   Mer 19 Sep 2012 - 10:49

Bonjour
Peut-on, après cette digression routière, revenir au sujet initial ?
Des solutions CONCRETES en matière d'énergie...
KLOUG
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PEPEJY
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: On arrête le nucléaire OK ! Et ensuite   Mer 19 Sep 2012 - 11:11

bonjour à tous,

pour répondre à la question de Kloug, je dirais que pour le moment il n'y en a pas!! En tout cas pas à moyen terme.
Je pense que nous avons fait une très grosse erreur en arrêtant la filière des surgénérateurs. Maintenant le fossile... L'éolien et le solaire, c'est un bon complément lorsque c'est possible, mais c'est tout. Il serait bon que certains féru d'énergie vert fassent un peu de physique pour comprendre les limites de ces technologies.

Maintenant la fusion? Les réacteurs hybrides?

Il existe encore quelques pistes, mais pas des masses.

Donc que fait-on? Ceux qui auront les moyens auront du courant, les autres...n'auront qu'à manger de la brioche!!

PPJ
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MessageSujet: Re: On arrête le nucléaire OK ! Et ensuite   Mer 19 Sep 2012 - 12:35

PEPEJY a écrit:
les autres...n'auront qu'à manger de la brioche!!

Il faut de l'énergie pour pouvoir la cuire...!
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MessageSujet: Re: On arrête le nucléaire OK ! Et ensuite   Mer 19 Sep 2012 - 13:16

Ah mais je proteste : l'exemple routier n'était pas une digression Evil or Very Mad
Tous les échanges de ce topic aboutissent à la même conclusion : il va falloir apprendre à consommer beaucoup moins d'énergie parce que, nucléaire ou pas, l'énergie va coûter de plus en plus cher, c'est inévitable. D'où changement drastique de notre société : ou bien on retourne au système "les 5% plus riches achètent 80% de l'énergie et tant pis pour les autres", ou bien on liste des moyens pas trop contraignants pour mieux utiliser les ressources.

D'où "digression" à partir de ce que proposent les écologistes. farao
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MessageSujet: Re: On arrête le nucléaire OK ! Et ensuite   Mer 19 Sep 2012 - 14:32

Bonjour
Kraft-werk a écrit:
Ah mais je proteste : l'exemple routier n'était pas une digression Evil or Very Mad
Quand je disais cela c'est que je connais deux gars qui ont la dérive facile....
KLOUG
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SKATING
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: On arrête le nucléaire OK ! Et ensuite   Mer 19 Sep 2012 - 14:50

KLOUG a écrit:

Quand je disais cela c'est que je connais deux gars qui ont la dérive facile...
mais non mon Kloug, on n'est pas là pour te torturer !!! Respire à fond, bois un verre et va en fumer une petite sur le balcon !!
Amicalement
Bernard
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Free Wheelin' Nat
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: On arrête le nucléaire OK ! Et ensuite   Mer 19 Sep 2012 - 21:13

De mon modeste point de vue (je ne peux rien apporter côté technique Embarassed ..)...
En citant l'exemple de ma propre commune: le maire ne veut pas entendre parler d'aucune action à visée écolo... comme il a été dit des petites actions individuelles , c'est bien, mais à plus grande (mais néanmmoins modeste) échelle ça coûte quoi d'installer des panneaux solaires sur les lampadaires d'une petite commune du sud est??
Pourquoi ne pas réunir les deux groupes scolaires afin, de réduire les trop nombreux bus qui font la navette de l'école à la cantine , de la cantine à l'autre école, d'une école à l'autre , c'est ubuesque , coûteux, polluant et j'en passe!
Pourquoi avoir laissé tomber Odeillo et ses miroirs?
Cependant, je suis d'accord avec toi Pepejy, je suis écolo mais je reconnais les limites du renouvelable, à court/moyen terme on ne peut pas faire autrement que de continuer à utiliser nos cocottes minutes.
Je rejoins également Kaft-werk , l'écologie s'arrête là où se dégrade notre petit confort personnel !
Je connais plein d'écolos ayant engendré la 8ème merveille du monde qui rentrent presque la bagnole dans la salle de classe, au lieu de la garer à même pas 100m sur la place où il y a ... de la place (siiii!) marcher un peu et brûler un peu moins de gas-oil! Et je ne vous dis pas quand il pleut...
L'eau ne fait pas fondre les enfants, pourtant... Twisted Evil

Autre vision de la chose: comme beaucoup le nucléaire me fascine mais me fait peur, mais ce qui m'effraie le plus, c'est la mainmise de l'argent sur toute activité humaine... pourquoi Fukushima?
C'est purement une histoire d'argent, depuis le temps on sait comment ça fonctionne , une centrale!...

Il est sûrement simpliste de transposer le problème de l'énergie vers la philo, mais repenser notre relation à nôtre environnement ( à nos semblables et à l'argent ) devient plus urgent que de rentabiliser jusqu'à la corde des équipements que l'on devrait choyer comme des trésors...
On pourrait peut-être avancer et aider les ingénieurs à faire leur boulot, ça ne manque pas de bonne volonté de ce côté là!.

Mon Dieu... je suis en plein délire... drunken
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MessageSujet: Re: On arrête le nucléaire OK ! Et ensuite   Jeu 20 Sep 2012 - 9:59

Free Wheelin' Nat, ah que je t'aime ! (pas seulement parce que tu m'approuves tongue ) ... et j'allonge la liste des choses qu'on pourrait revoir. Enfin, pas nous les particuliers. Enfin pas directement, sauf si c'est possible de mettre la pression aux industriels.

La nouvelle question est : Puisqu'on sait construire des centrales dont le moindre boulon est capable de tenir plusieurs dizaines d'années, ne pourrait-on obliger les industriels à cesser de nous vendre des appareils qui lâchent au bout d'un an ou deux ? Ça ferait de sacrées économie d'énergie, de produire tous ces objets en moins grand nombre ... quitte à reconvertir les emplois dans la réparation électro-ménagère, comme ça existait quand j'étais petite.

Ceux qui ont lu le Canard Enchaîné de cette semaine auront reconnu le contenu d'un article à propos des grille-pain à durée de vie très courte. Cet article m'a effectivement rappelé que, comme pour l'eau, la consommation des particuliers (donc les économies réalisées par eux), c'est peanuts par rapport à celle des industries. C'est donc plutôt dans ce domaine qu'il faut mettre un peu plus de rationalisation - en plus des chasses au gaspi dans les collectivités, merci Free Wheelin' Nat de l'avoir rappelé.

(Qu'est-ce que c'est chouette, quand même, cette cour de récré où l'on reconstruit le monde, peinadum, avant d'attaquer l'analyse de poste aux autoclaves du labo jocolor )
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Invité
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MessageSujet: Re: On arrête le nucléaire OK ! Et ensuite   Jeu 20 Sep 2012 - 11:05

Il y a même des ingénieurs qui sont payés POUR calculer et fabriquer des pièces à durée de vie limitée (1 ou 2 ans comme tu le dis Kraft-werk)...
N'est-ce pas un comble...?!? Shocked
Dépenser de l'argent EXPRES pour faire mettre un appareil à la casse au bout d'un à deux ans...?!? modo1
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Free Wheelin' Nat
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: On arrête le nucléaire OK ! Et ensuite   Jeu 20 Sep 2012 - 11:52

Y'avait aussi l'histoire des télés samsung , je crois?
Bref, c' est évident pour nous mais pas pour tout le monde!
Les industriels embauchent justement des ingénieurs exprès, car la demande existe!
Et elle existe parce que l'on tente de faire croire à tout le monde que consommer rend heureux et que ça fonctionne...
Du jour où ne serait-ce que la moitié de la population décide de ne plus rentrer dans le jeu, ça fonctionnera autrement (Arggggg..., le délire me prend à nouveau... drunken ).
Cela dit, la crise va peut-être y aider?
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