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 Autorité du cadre sur la PCR

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MessageSujet: Autorité du cadre sur la PCR   Jeu 11 Oct 2012 - 17:05

Bonjour,
Une collègue, cadre de service d'imagerie, me soumet ses difficultés. Elle m'apprend qu'elle ne sait pas ce que font les PCR de son service et quand elle cherche à le savoir, les PCR qui sont également des manipulateurs radio du service, lui répondent qu'ils ont été nommés par le chef d'établissement et que de fait, dans le cadre de leur activité de PCR, ils n'ont pas de compte à lui rendre. Certes, ils évoluent sous la responsabilité de l'employeur mais je trouve qu'il y a de l'abus. J'ai eu beau chercher, je n'ai rien trouvé dans les textes qui confirme ce que je pense à savoir que le cadre est responsable de l'équipe paramédicale, qu'il est lui même désigné par l'employeur par une lettre de mission, qu'il est responsable de la sécurité des soins et qu'à ce titre un manipulateur radio est sous son autorité, PCR ou pas. Il y a sans doute des cadres médico-techniques qui pourront me donner leur point de vue. je lui ai transmis la lettre de désignation et la lettre de mission de la PCR de mon établissement. La radioprotection est un sujet suffisamment important pour qu'on ne laisse pas de place à la mauvaise fois.
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MessageSujet: Re: Autorité du cadre sur la PCR   Jeu 11 Oct 2012 - 17:17

Bonjour
Tout est une histoire de dialogue et d'entente au sein d'une équipe..
Et c'est bien là le problème du domaine médical :

Si on se place dans le domaine nucléaire
Article R. 4451-105
Dans les établissements comprenant au moins une installation nucléaire de base mentionnée à l'article R. 4451-98 ainsi que dans les établissements comprenant une installation ou une activité soumise à autorisation en application du titre premier du livre V du code de l'environnement ou de l'article L. 1333-4 du code de la santé publique, la personne compétente en radioprotection est choisie parmi les travailleurs de l'établissement.
Lorsque, compte tenu de la nature de l'activité et de l'ampleur du risque, plusieurs personnes compétentes en radioprotection sont désignées, elles sont regroupées au sein d'un service interne, appelé service compétent en radioprotection, distinct des services de production et des services opérationnels de l'établissement.
Donc pas de comptes à rendre hormis au directeur. Nous n'avons pas ce genre de problèmes à traiter.

Maintenant quid l'indépendance de jugement de la PCR si elle est "aux ordres" ?? Elle a un certain nombre de missions qui sont du ressort de l'employeur. Elle n'a pas forcément à rendre compte à son supérieur hiérarchique. Je vais aussi dans le sens de la déclaration de ces PCR.
Maintenant la position des PCR n'est pas forcément constructive. Je préfère que le dialogue s'installe entre les différents acteurs, car je vous le rappelle, nous sommes tous responsable de la sécurité (et au sens large).

KLOUG


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Niko
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Autorité du cadre sur la PCR   Jeu 11 Oct 2012 - 23:08

Je plussoie kloug, Mais le Code du travail est le même pour tous! domaine nucléaire ou domaine médical...
On peut aussi en citer l'article R4451-114
L'employeur met à la disposition de la personne compétente et, lorsqu'il existe, du service compétent en radioprotection les moyens nécessaires à l'exercice de ses missions.
Il s'assure que l'organisation de l'établissement leur permet d'exercer leurs missions en toute indépendance, notamment vis-à-vis des services de production.
Lorsque l'employeur désigne plusieurs personnes compétentes, il précise l'étendue de leurs responsabilités respectives.


Dans leurs fonctions de PCR, même si il ne sont que "manip", il ne sont plus sous l'autorité du cadre. Il retomberons sous sont autorité dans leur fonction de manipulateurs...

Le gros problème a mon sens et comme le souligne Kloug, se trouve dans le dialogue!
Un PCR a besoin des cadres pour l'aider dans la mise en œuvre de la radioprotection, et un cadre a besoins lui aussi de collaborer avec le PCR pour trouver des solutions afin d’alléger ses contraintes. Rien de constructif ne pourras être mis en place si l'une ou l'autre des deux partie (voire les deux) cherche une guère d'autorité...
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AcroBêta
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: Autorité du cadre sur la PCR   Ven 12 Oct 2012 - 9:04

Bonjour,

Maintenant je poserai une simple question : Pourquoi un cadre responsable d'un service cherche à savoir se que fait une personne de son équipe lorsque celle-ci réalise des missions pour le chef d'établissement ?

J'ai vécu cette situation où le seul but du responsable été de mettre en évidence que le temps passé sur ces missions n'était pas justifié. La mauvaise fois peut-être partout.

Je rappellerai également à tous les responsables hiérarchiques que vous n'êtes pas propriétaire de votre équipe mais seulement locataire d'une partie de leur temps.

Je plussoie totalement l'appel au dialogue Kloug et Niko et suggère à la collègue d'Arthir de justifié sa demande de droit de regard d'abord auprès des PCR et en cas de refus au chef d'établissement.

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Invité
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MessageSujet: Re: Autorité du cadre sur la PCR   Ven 12 Oct 2012 - 9:49

Tout à fait d'accord avec Ventriloque.Il n'est pas rare de constater que la ou les journée(s) dédiée(s) à la fonction PCR ,le manipulateur en charge est invité à reprendre du service pour pallier au manque de personnels en imagerie.Il va se plaindre à qui ?! au Directeur? qui a déjà du mal à comprendre l'intérêt de la Radioprotection sauf les jours d'inspection!!!
Le dialogue oui mais pas à sens unique comme on le constate trop souvent dans nos CH.
Les cadres savent très bien jusqu’où ils peuvent aller et avec qui!!!
La tentation sera grande en fin d'année pour mettre un carton jaune lors de l'évaluation de l'agent

marre
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Invité
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MessageSujet: Re: Autorité du cadre sur la PCR   Ven 12 Oct 2012 - 10:15

Salut,
J'avais rédigé un réponse plus construite mais l'envoi à planté. donc je reprends mais en plus court.
je pense que vous interprétez mal mes propos. Le problème n'est pas de fliquer la PCR dans ce quelle fait, mais dans ce quelle ne fait pas. lL problème de ma collègue est de constater que rien ou pas grand chose ne se fait en radioprotection dans on établissement et quand elle demande des comptes à la PCR, elle lui répond qu'elle n'a pas de comptes à lui rendre. Trop facile. Si le temps de détachement est occupé à glander. la, on se pose la question de l'autorité.
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AcroBêta
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: Autorité du cadre sur la PCR   Ven 12 Oct 2012 - 10:44

Dans ce cas ce n'est pas à la PCR qu'il faut demander des comptes mais bien au chef d'établissement en mettant dans la boucle si besoin le CHSCT.

L'absence de résultats (qui plus est visible) n'est pas forcément du fait de l'oisiveté de la PCR mais peut-être des moyens trop faible qui sont à sa disposition. Ces moyens sont presque toujours trop faible et ils le sont encore plus si la PCR passe sont temps à justifier son action auprès de chaque personne de l'établissement.

Je doute que l'on les laisse longtemps glander si c'est effectivement le cas.
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Invité
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MessageSujet: Re: Autorité du cadre sur la PCR   Ven 12 Oct 2012 - 11:15

@arthir
Je ne connais pas l'importance du CH, mais effectivement si la PCR travaille de concert avec la Gestion des risques et la Qualité et le Médecin du travail (j'espère pour lui) si elle fait son rapport au CHSCT ,il doit être plus facile de constater les avancées de la Radioprotection.

La Direction au quelle la PCR est rattachée devrait peut être s'interroger sur les missions et les résultats en lieu et place du cadre d'imagerie . Une convocation au CHSCT avec radioprotection à l'ordre du jour permettrait de tirer les choses au clair.
Wink
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Invité
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MessageSujet: Re: Autorité du cadre sur la PCR   Ven 12 Oct 2012 - 11:27

Bonjour
Difficile de "glander" quand on est PCR même en milieu hospitalier !
Enfin c'est mon avis par rapport à tout ce qu'il y a à faire.
KLOUG
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Autorité du cadre sur la PCR   Ven 12 Oct 2012 - 13:40

Bonjour Kloug,

et pourtant, j'en ai vu de toutes les couleurs des glandeurs et tout particulièrement en milieu hospitalier et des manipulateurs radio en plus et avec la bénédiction de leurs chef etc. je parle en connaissance de cause. bon, on s'éloigne un peu du sujet et j'ai l'impression d'avoir dérangé. en ce qui me concerne, j'ai la réponse et je n'ai aucun doute à ce sujet. cadre, PCR et manips on travaille en collaboration dans l'intérêt des patients et de toute façon...c'est moi le chef (humour).
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Amak
Acrobate
Acrobate



MessageSujet: Re: Autorité du cadre sur la PCR   Dim 14 Oct 2012 - 1:11

Bonsoir,
Je pense qu'il est important que le temps dédié au travail de PCR soit clairement identifié (p.ex. Le lundi matin ou les deux premiers mardis de chaque mois, etc...) et que ce travail se fasse dans un autre local que le service de radiologie, sauf bien sûr quand il faut faire des mesures dans ce service.
Je ne connais pas la situation du service dont tu parles Arthir, mais j'ai souvent eu des retours de :
- manip PCR qui sont sollicités sans cesse parce que affluence, à qui on reproche d'aller sur Internet donc de ne pas bosser (et la veille réglementaire ? Et le site des tutelles ? Et le Cirkus ?)
- de cadres qui se plaignent de ne pas avoir clairement le temps PCR retiré de leurs plannings, ce qui les oblige à jongler comme si ce manip était dispos à temps plein.

Il est donc dans l'intérêt des deux côtés de séparer les choses et les clarifier, et seule la direction peut le faire.

Enfin, la PCR manipule des infos sensibles et confidentielles, elle ne peut par exemple pas donner des infos dosimétriques ni même des horaires de port de dosimètre opérationnelle, avoir une vision précise de voir ce que fait la PCR sans parler de dosimétrie me semble parcellaire, et aborder le sujet rend les deux interlocuteurs passibles de sanctions pénales.

Donc autant séparer clairement les choses, c'est gagnant-gagnant.
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Invité
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MessageSujet: Re: Autorité du cadre sur la PCR   Lun 15 Oct 2012 - 12:49

Bonjour,
Etant donné que l'activité de PCR laisse beaucoup de "traces" (la traçabilité des actes de radioprotection est obligatoire !) le patron qui a des doutes sur sa PCR n'a qu'à jeter un coup d'oeil aux classeurs où sont archivés tous les documents-traces. Il a même intérêt à le faire puisque, en cas de visite amicale de nos chers inspecteurs Neutral , c'est lui qui peut se faire épingler en cas de défaillance.
Quant aux autres supérieurs hiérarchiques, eh bien ils doivent effectivement poser leurs questions au patron. Si c'est un bon patron, il leur expliquera qu'ils ont tout intérêt à soutenir la PCR dans ses tâches parfois rébarbatives geek
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Yefrog
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: Autorité du cadre sur la PCR   Lun 15 Oct 2012 - 22:54

Tout a fait d'accord avec les réponses que vous avez données , cependant pour retourner le problème, je pense aussi qu'il y a un manque d'information vers les cadres des services sur le rôle de la PCR. J'envisage d'ailleurs mettre en place une formation radioprotection spécifique pour les cadres de santé afin qu'ils puissent "comprendre" les missions de la PCR ainsi que le rôle des cadres de santé dans l'organisation de la radioprotection (mise a disposition des salles pour les contrôles internes et externes, sensibilisation pour les formations, intervention société extérieure...).
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teuf05
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Autorité du cadre sur la PCR   Lun 15 Oct 2012 - 23:04

La question de l'indépendance de la PCR lorsqu'elle cumule une autre activité dans un secteur de production pose effectivement problème et c'est souvent pour cela que j'ai tendance à dire que les MERM ne sont pas forcément un bon choix pour être la PCR dans un établissement de santé.
Beaucoup de pressions sur eux, entre la hiérarchie et les collègues...peu de reconnaissance sur la qualité de leur travail... Manque de certaines notions en hygiène et santé au travail etc...

En revanche ils sont d'excellent référent de terrain et leurs savoirs et compétences (physique, technologie) sont très importantes pour la radioprotection !

Mais n'allez pas demander à un manip de faire de la prévention/sécurité il n'a pas été formé pour cela et ce n'est pas la formation PCR qui va le transformer. Cela devient trop personne dépendante après...

A mon sens dans les CH, l'ingénieur biomedical est le plus à même de remplir la mission de PCR, pour les CHR/CHU ou autres grosses structures une unité de radiopro ne semple pas superflue (avec du personnel dédié).
Le profil QHSE souvent oublié voir inexistant dans le monde hospitalier est très adapté pour faire de la radioprotection travailleur.
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http://www.pcrstrategie.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Autorité du cadre sur la PCR   Mar 16 Oct 2012 - 11:06

teuf05 a écrit:


Mais n'allez pas demander à un manip de faire de la prévention/sécurité il n'a pas été formé pour cela et ce n'est pas la formation PCR qui va le transformer. Cela devient trop personne dépendante après...

A mon sens dans les CH, l'ingénieur biomedical est le plus à même de remplir la mission de PCR, pour les CHR/CHU ou autres grosses structures une unité de radiopro ne semple pas superflue (avec du personnel dédié).
Le profil QHSE souvent oublié voir inexistant dans le monde hospitalier est très adapté pour faire de la radioprotection travailleur.

Je ne suis pas trop d'accord avec toi, en tant qu'ingé bio, je travaille avec la PCR pour ce qui est réglementaire et risques liés au équipements et en tant que soutient en général, mais ne connaissant pas la façon de travailler quotidiennement sur le terrain, et n'étant pas du métier, il est difficile de faire passer un message, ou de donner des conseils pratiques pour réduire les doses au quotidien.
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Invité
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MessageSujet: Re: Autorité du cadre sur la PCR   Mar 16 Oct 2012 - 11:19

+1 Anelor
D’où l' intérêt de rassembler la gestion des risques,la qualité et le bio en soutien de la Pcr opérationnelle !! chacun dans son domaine.
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teuf05
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Autorité du cadre sur la PCR   Mar 16 Oct 2012 - 11:23

Oui je comprends ce que tu veux dire et suis d'accord sur le fait qu'il est important de connaitre le terrain. Mais la problématique est la même pour les autres risques : l'ingé sécurité ne connait pas forcément tout du métier et pourtant il le gère, en contrepartie il doit avoir une présence terrain et des référents.
En revanche le niveau ingé te permets d'avoir les compétences pour réaliser de la gestion de projet, du management, etc que n'ont pas forcément les manips.
De plus l'ingé bio est indépendant du service de production contrairement aux personnels des services.
IL ne faut pas oublier (et c'est humain) que sur le terrain les travailleurs sont soumis à des banalisations voir dénis de certains risques ou pratiques et l'indépendance par rapport au terrain peut être bénéfique dans certains cas.
En même temps l'ingé bio a pas mal de chose à faire aussi... mais dans des petits établissements je trouve (avis purement perso) que c'est l'acteur de la radioprotection le plus adapté pour endosser le rôle de PCR désignée de l'établissement (ce qui ne veut pas dire qu'il soit seul à gérer la radiopro).

Bon après c'est ma réflexion d'ancien manip devenu ingé QHSE et PCR dans un gros centre et ça n'enlève en rien la qualité du travail réalisé par de nombreux manips et/ou autres en ce moment.
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Amak
Acrobate
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MessageSujet: Re: Autorité du cadre sur la PCR   Mar 16 Oct 2012 - 12:10

En tant que radioprotectionniste on doit souvent embêter l'ingé bio, mettre son grain de sel dans le choix des machines, le CQ ext, la maintenance, les réglages effectués par le fournisseur, etc..
Donc si l'ingé bio est un partenaire du PCR, au même titre que le médecin, le manip, le physicien, il est difficile de gérer les deux casquettes et donc il faut bien que les missions soient clairement séparées dans l'organisation de l'établissement.
Exemple de tempête sous un seul crâne : un fournisseur propose une ristourne sur le module de réduction de dose OU celui de télémaintenance....
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Autorité du cadre sur la PCR
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