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 Détermination de Ded d'après une cartographie

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MessageSujet: Détermination de Ded d'après une cartographie   Dim 28 Oct 2012 - 0:09

Bonjour à tous,

Je travail comme prestataire sur CNPE et je me pose une question : quand une cartographie de local (avec des Ded au contact, des Ded Ambiant, voir une moyenne de tous les Ded du local (dont je ne comprend pas l'utilité ?) ) dans le Bâtiment Réacteur est faite avec le circuit primaire plein, sans protection biologique (plomb), comment déterminer les Ded :
- du local avec les circuits vides (en Gi par exemple)
- les Ded à l'intérieur des circuit primaires (avant coupe ou ouverture par exemple)

C'est une question qui me turlupine depuis longtemps.

Existe il des facteurs de réductions ? par exemple au fil de mes lectures (je ne suis pas vraiment radioprotectioniste, mais le côté radioprotection des mes activités m’intéresse beaucoup) j'ai lu sur un rapport du CEPN que des matelas de plomb avaient un facteur de réduction de 0,36 pour 6mm et 0,58 pour 12mm. Existe il la même chose pour l'eau par exemple permettant d'extrapoler d'un Ded CPP plein le Ded CPP vide voir le Ded intérieur de la tuyauterie d'après un Ded au contact de la tuyauterie ?

J'aimerai à terme pouvoir faire moi même ce type d'extrapolation à d'autre état à partir de cartographies fournies dans un état donné. Auriez-vous des pistes à suivre qui reste assez simple ?

Sur CNPE le ratio Co58/Co60 étant standard d'après mes lectures.

Merci en tout cas de votre implication, car le côté radioprotection est souvent un peu oublié par mes agents d'où l'intérêt pour moi de mettre un peu plus "le nez dedans" comme on dit Smile

A bientôt !

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guichard08
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MessageSujet: Re: Détermination de Ded d'après une cartographie   Dim 28 Oct 2012 - 8:20

SAlut
Le ded évolue et il est interdit de se fier aux carto de la veille Une cartographie avant travaux sert uniquement a l instanté mais pas pour anticiper des travaux ...Il faut faire appel systematiquement appel a un agent de radioprotection avant le début des travaux..

Bonne réception
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MessageSujet: Re: Détermination de Ded d'après une cartographie   Dim 28 Oct 2012 - 9:39

Dans les cas où les travaux ne se feront que dans plusieurs mois les Ded doivent être déterminé d'après les cartos disponibles.

C'est dans ce cas là que cela m'interesse de comprendre la démarche et tenter de reproduire les calculs dans mon coin sans radioprotectionniste dans un premier temps.
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Klax
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MessageSujet: Re: Détermination de Ded d'après une cartographie   Dim 28 Oct 2012 - 10:25

Le SPR dispose des cartographies N-1 et antérieurs (s'ils ont fait leur boulot). Dans ce cas tu as une assez bonne représentativité du DeD ambiant ou de certains points, le DeD ne changeant pas énormément entre chaque arrêt si fonctionnement normal du réacteur.
Tu as aussi la possibilité pour certains locaux de faire une enquête sur une autre tranche. Le DeD ne sera pas le même mais l'ordre de grandeur oui.
Enfin, les personnes travaillant à demeure sur la tranche ont souvent des cartos à eux, tout du moins sont en mesure de donner un estimatif de l'ambiance du local.

Maintenant, si ton circuit est en eau lors de la mesure et que tu dois travailler hors eau, soit tu refais une cartographie dans des conditions représentatives de ton chantier, soit tu utilises des facteurs de conversion de ton état. Le soucis avec ces facteurs, c'est qu'ils sont souvent faux et peu adaptés pour un chantier important.
Les valeurs les plus justes sont déterminés en modélisant l'environnement sous Panthère et en faisant les calculs kivonbien.

Pour ce qui est de l'intérieur de la tuyauterie, à part le code de calcul, je ne vois pas...

Niveau méthode, il est donc possible de déterminer un EDP en amont mais qui devra être appelé N-1. Il ne sera pas représentatif de tes conditions d'interventions, mais satisfera le client. Par contre, avec nos tableaux tout beau, il est assez simple désormais de pouvoir faire une mesure en temps réel et d'obtenir l'EDP dans la foulée. Un suivi rigoureux des variations de conditions d'interventions permet d'obtenir l'EDP N un peu en amont du chantier.



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MessageSujet: Re: Détermination de Ded d'après une cartographie   Dim 28 Oct 2012 - 11:45

Klax a écrit:
Le SPR dispose des cartographies N-1 et antérieurs (s'ils ont fait leur boulot). Dans ce cas tu as une assez bonne représentativité du DeD ambiant ou de certains points, le DeD ne changeant pas énormément entre chaque arrêt si fonctionnement normal du réacteur.
Tu as aussi la possibilité pour certains locaux de faire une enquête sur une autre tranche. Le DeD ne sera pas le même mais l'ordre de grandeur oui.
Enfin, les personnes travaillant à demeure sur la tranche ont souvent des cartos à eux, tout du moins sont en mesure de donner un estimatif de l'ambiance du local.
Maintenant, si ton circuit est en eau lors de la mesure et que tu dois travailler hors eau, soit tu refais une cartographie dans des conditions représentatives de ton chantier, soit tu utilises des facteurs de conversion de ton état. Le soucis avec ces facteurs, c'est qu'ils sont souvent faux et peu adaptés pour un chantier important.
Les valeurs les plus justes sont déterminés en modélisant l'environnement sous Panthère et en faisant les calculs kivonbien.
Pour ce qui est de l'intérieur de la tuyauterie, à part le code de calcul, je ne vois pas...
Niveau méthode, il est donc possible de déterminer un EDP en amont mais qui devra être appelé N-1. Il ne sera pas représentatif de tes conditions d'interventions, mais satisfera le client. Par contre, avec nos tableaux tout beau, il est assez simple désormais de pouvoir faire une mesure en temps réel et d'obtenir l'EDP dans la foulée. Un suivi rigoureux des variations de conditions d'interventions permet d'obtenir l'EDP N un peu en amont du chantier.

C'est exactement ce que je cherche Smile
Quels sont les tableaux dont tu parles ? Ils sont disponible sur ce site ? Car effectivement j'ai un REX de cartos que j'aimerai utiliser pour faire un premier EDP même grossier, mais malheureusement elles ne sont pas faites dans mes conditions de travail (carto : circuit plein, mes agents travailleront circuit vide). Et j'aimerai pouvoir déterminer le Ded intérieur d'un circuit avant son ouverture.
Comme je voudrais aller un peu plus loin et creuser un peu, comment trouver les formules/codes de ces calculs dont tu parles ? Existe t'il une note ?

Merci en tout cas pour tes éclaircissements Smile

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Klax
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MessageSujet: Re: Détermination de Ded d'après une cartographie   Dim 28 Oct 2012 - 18:10

Pour les tableaux, non, je ne crois pas que nous en ayons mis sur le site. Mais c'est juste un phasage de l'activité avec le temps passé aux différents postes de travail et les débits de doses utiles. J'ai un exemple de tableaux, je pourrai te l'envoyer fin de semaine (suis en vacances pour l'instant et n'est pas le doc).

Pour le DeD circuit en eau/circuit vide, seul le code de calcul te permettra d'avoir ces coefficients. Après, tout dépend aussi de la taille de la tuyauterie. Pour une tuyauterie 2 pouces, y a peut-être pas besoin de s'affoler. Par contre, si c'est pour rentrer dans le primaire (j'exagère...), oui, il faut prendre en compte l'atténuation de l'acier. Mais je pense que ton principal soucis est de connaitre ton débit de dose en et hors eau, ainsi que ton environnement. Autre point, il y aura peut-être une dosimétrie extrémité à prendre en compte si tes intervenants passent la main dans la tuyauterie. Si le rapport intérieur/extérieur est > 25, alors il faut mettre en place la dosimétrie extrémité (je dois avoir la note dans un coin du bureau...).

Et enfin, il y aura peut-être une dosimétrie à prendre en compte dans le cadre de ton intervention, mais aussi et surtout un risque de contamination. Le référentiel "Maitrise des chantier" d'EDF explique bien les différentes étapes de l'ouvertures de tuyauteries en fonction de leur diamètre.

Pour le code de calcul, Panthère sera peut-être le plus adapté, mais je ne m'en suis que très peu servi. MCNP et Microshield pourront facilement te donner un résultat. Il y a aussi une matrice de calcul qu'Alain Vivier a préparé ( http://rpcirkus.org/documentation/litterature-images/ouvrages, dernier bouquin présenté). Je dois le tester cette semaine, voir si cela peut permettre de faire quelques calculs et modélisations simples. Si tu veux, envoie ta config, je regarderai si c'est adapté à ce type de calcul !

@+

klax


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MessageSujet: Re: Détermination de Ded d'après une cartographie   Dim 28 Oct 2012 - 23:10

Ok merci pour le tableau, je pourrai le décortiquer Smile

Il s'agit d'une grosse tuyauterie (et quand tu parles d’exagération au sujet de bonhomme qui vont rentrer dans le primaire, tu n'es pas loin Smile d'où mon attention particulière DN>20 )

Pour la dosimétrie extrémité j'avais lu ça dans le guide AD2R raison pour laquelle je cherche à connaitre le Ded intérieur de la tuyauterie d'après les données au contact. Mais malheureusement je n'ai que les Ded au contact de la tuyauterie concerné
Concernant la contamination j'avais aussi récupérer cette note avec le même titre "maitrise de zone" (la n°5 il me semble) je vais la lire en retournant sur le CNPE lundi. Merci pour toutes ces pistes en tout cas !

Donc effectivement, ce que je cherche à déterminer actuellement ce sont les DED hors eau d'après les données que j'ai CPP plein. et les Ded à l'intérieur du circuit à partir des données au contact.
Je vais donc regarder de très près les pistes, voir les solutions que tu envisage !! Je pensais m'en tirer avec des facteurs de conversion, mais j'aimerai quand même quelque chose de réaliste histoire de modifier la méthode de travail si besoin...

@puce !
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MessageSujet: Re: Détermination de Ded d'après une cartographie   Sam 3 Nov 2012 - 23:33

Bonjour, je relance mes questions si quelqu'un pouvait y répondre Smile
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MessageSujet: Re: Détermination de Ded d'après une cartographie   Dim 4 Nov 2012 - 10:28

Klax a écrit:
Pour les tableaux, non, je ne crois pas que nous en ayons mis sur le site. Mais c'est juste un phasage de l'activité avec le temps passé aux différents postes de travail et les débits de doses utiles. J'ai un exemple de tableaux, je pourrai te l'envoyer fin de semaine (suis en vacances pour l'instant et n'est pas le doc).

Pour le DeD circuit en eau/circuit vide, seul le code de calcul te permettra d'avoir ces coefficients. Après, tout dépend aussi de la taille de la tuyauterie. Pour une tuyauterie 2 pouces, y a peut-être pas besoin de s'affoler. Par contre, si c'est pour rentrer dans le primaire (j'exagère...), oui, il faut prendre en compte l'atténuation de l'acier. Mais je pense que ton principal soucis est de connaitre ton débit de dose en et hors eau, ainsi que ton environnement. Autre point, il y aura peut-être une dosimétrie extrémité à prendre en compte si tes intervenants passent la main dans la tuyauterie. Si le rapport intérieur/extérieur est > 25, alors il faut mettre en place la dosimétrie extrémité (je dois avoir la note dans un coin du bureau...).

Et enfin, il y aura peut-être une dosimétrie à prendre en compte dans le cadre de ton intervention, mais aussi et surtout un risque de contamination. Le référentiel "Maitrise des chantier" d'EDF explique bien les différentes étapes de l'ouvertures de tuyauteries en fonction de leur diamètre.

Pour le code de calcul, Panthère sera peut-être le plus adapté, mais je ne m'en suis que très peu servi. MCNP et Microshield pourront facilement te donner un résultat. Il y a aussi une matrice de calcul qu'Alain Vivier a préparé ( http://rpcirkus.org/documentation/litterature-images/ouvrages, dernier bouquin présenté). Je dois le tester cette semaine, voir si cela peut permettre de faire quelques calculs et modélisations simples. Si tu veux, envoie ta config, je regarderai si c'est adapté à ce type de calcul !

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Le bon lien http://www.rpcirkus.org/documentation/litterature-images/ouvrages
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MessageSujet: Re: Détermination de Ded d'après une cartographie   Dim 4 Nov 2012 - 13:49

Merci Grumpy. Bug de plus en plus le site, faut vraiment qu'on s'active sur le nouveau...

Bebel, pour répondre à ta question, je suis en train de regarder ce bouquin : http://www.edition-sciences.com/calculs-doses-generees-par-rayonnements-ionisants.htm
C'est à regarder plus dans le détail, j'ai demandé quelques précisions à l'auteur, mais il me semble qu'il puisse répondre à quelques unes de tes problématiques si tes données sources sont connus.
En ce qui concerne le coefficients DED en eau/DDD hors eau, je pense que seul un code de calcul pourra te le donner, sauf si quelqu'un s'est déjà amuser à le calculer (auquel cas je suis aussi preneur...)

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Dernière édition par Klax le Dim 4 Nov 2012 - 21:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Détermination de Ded d'après une cartographie   Dim 4 Nov 2012 - 18:19

Merci à tous les deux Smile

Oui mes données sources (une carto détaillé) sont connues, reste maintenant à pouvoir les exploiter Smile

J'ai réussi à avoir un accès sur un poste où microshield est installé, bien que je comprenne un peu l'anglais je ne sais pas par quel bout le prendre ça a l'air d'être une usine à gaz. Existe il des tutorial que je pourrai appliquer à mon cas : évaluation d'un ded intérieur d'un circuit en connaissant le ded au contact et évaluation d'un Ded Hors eau à partir de relevé en eau..

Quelles données sources faut il à ce brave monsieur ?

Je vais creuser la question si j'arrive à choper un radiopro en retournant à l'agence.

En revanche, je suis étonné qu'un coef ded en eau/hors eau n'existe pas car sinon je ne vois pas bien comment il est possible de faire un EDP un tant soit peu fiable avant ouverture de circuit... Si j'ai des infos je partage bien entendu mais j'ai cru voir des rapports type 1.20 ou 1.35 concernant ce sujet mais je n'arrive plus à retrouver la source de ces infos.

En tout cas si j'ai du neuf je posterai ici, mais jusqu'à présent je séche...
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MessageSujet: Re: Détermination de Ded d'après une cartographie   Dim 4 Nov 2012 - 21:38

Citation :
Quelles données sources faut il à ce brave monsieur ?
euh, me suis mal fait comprendre, lui ai demandé des précisions quant à l'utilisation de son code, pas de faire le calcul... Smile

Pour l'EDP, il peut être fiable sans trop de problème, la majeure partie de ton intervention ne se passe pas dans ta tuyauteries. Tu peux donc faire un EDP devant être fiabiliser. Ensuite, il est à réactualisé au plus proche de tes conditions d'intervention, dés que tu as tes cartos N. Je n'ai vu ces coefficients utilisés que pour des interventions lourdes

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MessageSujet: Re: Détermination de Ded d'après une cartographie   Lun 5 Nov 2012 - 11:53

Salut
Il faut utiliser le R.E.X.

Bonne réception.
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MessageSujet: Re: Détermination de Ded d'après une cartographie   Ven 9 Nov 2012 - 18:01

Concernant le REX le "truc" c'est qu'il n'y en a pas Sad C'est une intervention lourde (ouverture du CPP avec Dn>300mm) et vraiment dosante.

C'est pourquoi actuellement je suis en train de définir les conditions techniques mais elles seront grandement déterminé par le côté Radiopro et notamment le Ded dans la tuyauterie.

Raison pour laquelle j'essai de faire un EDP cohérent en amont.

Grosso modo c'est une Tuy d'environ 70mm d’épaisseur tout en inox avec un Ded au contact de 1mSv/h quand le CPP est plein. Je cherche donc à connaitre le Ded au contact CPP vide et le Ded lorsque cette Tuy sera coupée.

Je continue de grater mais pour le moment sans trop de succés (je suis sur la piste du pouvoir d'atténuation de la matière).

Merci à tous de votre aide et de vos futurs conseils !

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MessageSujet: Re: Détermination de Ded d'après une cartographie   Ven 9 Nov 2012 - 18:46

Ouah...
jolie intervention...C'est un piquage dans les casemates ? Je suppose qu'il y a irradiation de tout le local par la même occasion...

Si c'est bien sur le primaire que tu interviens, il faut que tu passes par un code si tu veux être cohérent en l'absence de REX. Sinon ce ne sera que des projections. Envoie moi si tu veux par mail la vanne que tu veux ouvrir, je verrai si j'ai quelques choses dessus...


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MessageSujet: Re: Détermination de Ded d'après une cartographie   Sam 10 Nov 2012 - 11:26

Donc il n'est pas possible de faire cet EDP autrement qu'avec un logiciel ? Même une estimation ?
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Klax
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MessageSujet: Re: Détermination de Ded d'après une cartographie   Dim 11 Nov 2012 - 18:34

ça dépend...
ton débit de dose ne va sans doute pas provenir que de la tuyauterie, il faudra plomber cette dernière, et l'intervention au contact de la tuyauterie ne dure peut-être pas trop longtemps. En fonction de ça, si tu prend un facteur d'augmentation du débit de dose d'un tiers (à la louche), ton EDP peut être à peu prés cohérent.

Mais tu n'as pas de cartographies, pas de REX, et pas de codes de calcul, donc ça va être difficile de faire quelques de fiables. Tu peux cependant anticiper, prendre un facteur de d'augmentation de débit de dose de ton choix et faire tes tableaux d'EDP de telle sorte que tu es un résultat fiable une fois la cartographie N en eau et hors eau réalisée.

Citation :
Donc il n'est pas possible de faire cet EDP autrement qu'avec un logiciel ? Même une estimation ?
L'EDP si, mais c'est ta valeur de débit de dose qui sera fausse !

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