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 grandeurs opérationnelles

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lcx2007
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MessageSujet: grandeurs opérationnelles   Mar 30 Oct 2012 - 8:34

Bonjour à tous,

J'ai lu le support de cours dosimétrie présent sur le site et plusieurs questions me viennent à l'esprit:
j'ai compris que Hp(d) est la dose dans le tissu au point spécifié à une profondeur d mais je n'ai pas compris l'utilité de H*(d) dose ambiant et H'(d) équivalent de dose directionnel. A quoi servent elles? Dans quels cas en a t-on besoin?
Je cite :Le KERMA est le quotient de dEtr par dm où dEtr est la somme des énergies cinétiques initiales de toutes les particules chargées ou directement ionisantes (D-I) libérées par des particules non directement ionisantes dans un élément de matière de volume dV, de masse dm.. A quoi ca sert? Quelle est son utilité?
Merci pour vos réponses
Emmanuelle
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MessageSujet: Re: grandeurs opérationnelles   Mar 30 Oct 2012 - 9:59

Bonjour,
La question semble simple mais la réponse l'est moins. J'essaie de me lancer.
* L’intérêt du kerma (uniquement utilisable pour des Rayonnements non directement ionisants) est qu'il est "une grandeur physique", c'est à dire que la réponse du détecteur vis-a-vis
de la grandeur dosimetrique (i.e. kerma dans l’air) est directement proportionnelle à la grandeur physique de transfert (i.e. le courant) : pas besoin d'étalonnage.
* La grandeur Hp(d,a) est réservée à la dosimétrie individuelle, et donc elle tient compte de l'angle (a) d'incidence du rayonnement vis à vis du corps humain,
* la grandeur H*(10) est réservée à la dosimétrie d'ambiance : sa définition est l’équivalent de dose en un point du champ de rayonnement qui serait produit par le champ expansé et unidirectionnel correspondant, dans le fantôme de type sphère ICRU simulant le corps humain, à une profondeur d, sur le rayon opposé à la direction du champ unidirectionnel . Quand on a dit cela on est pas très avancé ... en gros en H*(10) quelque soit la direction du rayonnement sur le détecteur, la réponse sera la même.
En espérant avoir été clair ...
H*(10)
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lcx2007
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MessageSujet: Re: grandeurs opérationnelles   Mer 31 Oct 2012 - 10:01

Merci beaucoup pour cette explication,
les radiamètres en intégration mesurent H*(10) ou Hp(10)? Ils mesurent tout les 2 une dose équivalente dans le corps humain à 10mm donc pourquoi deux grandeurs différentes?
merci
emmanuelle
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MessageSujet: Re: grandeurs opérationnelles   Mer 31 Oct 2012 - 11:13

Bonjour,
un radiamètre se doit de mesurer du H* car il mesure une ambiance, un dosimètre du Hp car il fait de la dosimétrie individuelle,
H*
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lcx2007
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MessageSujet: Re: grandeurs opérationnelles   Mer 31 Oct 2012 - 12:09

oui mais la grandeur mesurée est la meme? hormis le fait que H* est ambiant et Hp individuel
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Invité
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MessageSujet: Re: grandeurs opérationnelles   Mer 31 Oct 2012 - 12:57

Bonjour
Si on est rigoriste la grandeur mesurée n'est pas tout à fait la même.
Il y a notamment dans les énergies en dessous de 100 keV pour les rayonnements électromagnétiques une différence entre les valeurs H* et Hp.
KLOUG
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MessageSujet: Re: grandeurs opérationnelles   Mer 31 Oct 2012 - 13:24

lcx2007 a écrit:
oui mais la grandeur mesurée est la meme? hormis le fait que H* est ambiant et Hp individuel
Bonjour,
pas tout à fait car pour H* on est en géométrie sphérique et pour Hp en fantôme plaque. De plus tu ne peux comparer que H*(10) et Hp(10,0°) (rappelons que pour Hp l'angle d'incidence est essentiel)
Voici le rapport des 2 grandeurs :
[img][/img]
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lcx2007
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MessageSujet: Re: grandeurs opérationnelles   Mer 31 Oct 2012 - 16:09

Merci beaucoup,

sur le graphique, l'axe des abscisses correspond à l'énergie des particules en MeV? Dans la majorité des cas Hp(10,0°) est plus élevé que H*(10) car proportion inferieure à 1. d'accord?
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Invité
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MessageSujet: Re: grandeurs opérationnelles   Mer 31 Oct 2012 - 16:24

Oui les abscisses sont en MeV,
attention à l'échelle log :
de 10 kev à 800 keV H*<Hp
de 800 keV à 8 MeV H*>Hp
8 à 10 MeV H*<Hp
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lcx2007
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MessageSujet: Re: grandeurs opérationnelles   Ven 2 Nov 2012 - 8:08

Bonjour,
Merci pour ces précisions. Dernières questions et après promis,j'arrete!
La dose absorbée est également une grandeur physique. Quelle différence existe t-il entre les 2?
Le kerma: somme des énergies cinétiques initiales de toutes les particules chargées ou directement ionisantes (D-I) libérées par des particules non directement ionisantes dans un élément de matière de volume dV, de masse dm.
dose absorbée: quantité d'énergie déposée par unité de masse.
Ce sont toutes les 2 des énergies déposées dans une masse.

Les radiamètres gamma et X mesurent en réalité un débit de kerma, car les gamma non directement ionisant vont ioniser le gaz, et non le débit de dose?
La dose absorbée est à appliquer pour toutes particules ou rayonnements alors que le kerma que pour les NDI. Le kerma ne correspond il pas à la dose équivalente en prenant pour coefficient Wr=1 pour les gamma?
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lcx2007
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MessageSujet: Re: grandeurs opérationnelles   Ven 2 Nov 2012 - 8:13

oups j'en ai oublié une.
Les contaminamètres devant détecter les particules mesurent finalement une fluence?
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Invité
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MessageSujet: Re: grandeurs opérationnelles   Ven 2 Nov 2012 - 11:08

Bonjour
Les radiamètres gamma et X mesurent en réalité un débit de kerma, car les gamma non directement ionisant vont ioniser le gaz, et non le débit de dose?
Oui et à partir du moment où il y a l'équilibre des particules chargées secondaire mise en mouvement DdK = DdD
La dose absorbée est à appliquer pour toutes particules ou rayonnements alors que le kerma que pour les NDI.
Oui et on s'en tient souvent aux gamma car pour les neutrons il faut très vite des codes de calcul.
Le kerma ne correspond il pas à la dose équivalente en prenant pour coefficient Wr=1 pour les gamma?
Dans certaines conditions oui, si on suppose une exposition homogène du corps entier, si on se place à l'équilibre des particules chargées, si on a des énergies où K et D ne présentent pas de différence et si on fait la mesure sous au moins 10 mm équivalent tissus.
Les contaminamètres devant détecter les particules mesurent finalement une fluence?
Oui ils mesurent un nombre de rayonnements par seconde. pas contre il ne font pas la distinction en énergie. Si le produit radioactif émet deux rayonnement avec la même fluence mais d'énergie différente, le contaminamètre ne fera pas la différence. Il pourrait d'ailleurs mesurer la fluence de chaque rayonnement.
KLOUG
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benjamin14
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MessageSujet: Re: grandeurs opérationnelles   Mer 19 Déc 2012 - 12:13

Bonjour la troupe!
Un radiamètre, type AT1123 ou radiagem, mesure H*(10).
La babyline mesure, je crois, le débit de kerma et non H*(10).
est ce vrai?
Benjamin
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SW
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MessageSujet: Re: grandeurs opérationnelles   Mer 19 Déc 2012 - 13:23

Bonjour,

Pas seulement le Kerma (qui est relatif à la dosimétrie des rayonnements sans charges électriques : photons et neutrons, cf. premier post de ce sujet), mais avec l'épaisseur type "peau" on peut aussi détecter les électrons, bêta moins.
Donc disons que la babyline mesure la dose absorbée dans l'air.

Donc sans le capot on peut mesurer quelque chose qui sera représentatif de Hp(0.07), avec le capot on aura au sens strict une mesure représentative de Hp(3) (cristallin) mais qui a été validé (me semble-t-il) pour représenter Hp(10).

@+
SW

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MessageSujet: Re: grandeurs opérationnelles   Mer 19 Déc 2012 - 13:29

J'ai la mémoire qui flanche.
3 et 0,07: il s'agit bien d'épaisseur massique, soient 300 et 7 mg.cm-2 ?
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SW
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MessageSujet: Re: grandeurs opérationnelles   Mer 19 Déc 2012 - 13:54

Oui, les épaisseurs équivalentes aux tissus correspondants.

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benjamin14
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MessageSujet: Re: grandeurs opérationnelles   Mer 19 Déc 2012 - 14:07

Je demande ca car lors de mes controles internes les résultats obtenus par les 3 babylines de mon CH sont proches de la valeur de débit de kerma obtenu par le logiciel "calculs de doses générées par RI" alors que ceux de AT1123 et radiagem correspondent à H*(10).
D'où ma question de savoir si la babyline mesure le débit de kerma et les autres H*(10)?
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MessageSujet: Re: grandeurs opérationnelles   Mer 19 Déc 2012 - 17:47

Bonsoir
J'ai le PV d'homologation du centre technique d'homologation de l'instrumentation en radioprotection (CTHIR) et je peux vous dire que la babyline est homologuée pour faire des mesures en H*(10).
KLOUG
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MessageSujet: Re: grandeurs opérationnelles   Jeu 20 Déc 2012 - 13:16

KLOUG a écrit:
J'ai le PV d'homologation du centre technique d'homologation de l'instrumentation en radioprotection (CTHIR) et je peux vous dire que la babyline est homologuée pour faire des mesures en H*(10).
KLOUG

Bonjour Kloug,
Je suis étonné de cette réponse. En effet j’ai une présentation d’un certain Marc Ammerich (peut être le connais tu) à la SFRP : http://www.sfrp.asso.fr/IMG/pdf/13-Marc_Ammerich.pdf
Sur la planche 17 tu vois clairement que la réponse de la babyline est constante en termes d’énergie dans la grandeur « dose absorbée » ce que j’avais en tête. Or un appareil mesurant une dose absorbée sur toute la gamme d’énergie ne fait pas du H*(10) notamment à basse énergie. Pour t’en convaincre je te conseille la démontration sur les pages 210 à 213 du livre : « physique appliquée à l’exposition externe »
H*
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benjamin14
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MessageSujet: Re: grandeurs opérationnelles   Jeu 20 Déc 2012 - 13:48

bonjour,

Quel est donc l'intéret d'avoir le résultat du débit de kerma si ces appareils mesurent H*(10)?
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MessageSujet: Re: grandeurs opérationnelles   Jeu 20 Déc 2012 - 18:03

Bonsoir
Mon cher H*(10) ce n'est pas moi qui invente !
C'est indiqué dans le procès-verbal d'essai CTHIR (année 1990) PV. N°41 feuillet n°10. (au delà de 30 keV ce qui m'étonne quand même).
Je te laisse contacter l'IRSN pour avoir plus de renseignements.
KLOUG
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Nico
Trapéziste
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MessageSujet: Re: grandeurs opérationnelles   Jeu 20 Déc 2012 - 18:39

Dans mon souvenir, elles sont homologuées certes, mais elles doivent être étalonnées spécifiquement pour H*(10).
Il faut multiplier la valeur lue par un facteur de conversion pour avoir du H*(10).
J'essaierai de trouver l'info.
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Invité
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MessageSujet: Re: grandeurs opérationnelles   Jeu 20 Déc 2012 - 19:14

Bonsoir
Si c'est le cas autant dire que le document d'homologation est fort peu explicite.
KLOUG
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MessageSujet: Re: grandeurs opérationnelles   Jeu 20 Déc 2012 - 19:29

Bonsoir kloug,
loin de moi de contester tes saines lectures, néanmoins voici le type de courbe que tu as dans les rapports CTHIR :
[img][/img]

Il y est clairement écrit indication de l'appareil/dose absorbée réelle. Ce qui correspond au transparent 17 de Marc Ammerich cité précédemment. Donc pas en H*(10).
tu trouves également ceci : http://www.sfrp.asso.fr/IMG/pdf/18-MARTEL_Patrice.pdf (voir le T7)
c'est pourquoi j'ai dû mal à me convaincre ...
H*
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MessageSujet: Re: grandeurs opérationnelles   Jeu 20 Déc 2012 - 20:35

Bonsoir
Ça c'est la courbe classique que l'on trouve même dans la notice constructeur.
Saine lecture je ne sais pas... Mais c'est ce qui est écrit et que reprend la présentation que tu cites.
La courbe de Martel est effectivement issue du rapport avec la précaution d'emploi.
On peut considérer la réponse à partir de 100 keV et pas en-dessous.

Donc la mesure H*(10) est valable dans une gamme d'énergie.

Bien que quand on parle d'homologation on fasse également référence à des limites d'erreurs tolérées.
Pas définies d'ailleurs dans le dit PV d'homologation. Mais peut-être qu'à l'époque il n'y avait pas besoin de la préciser.

Mais de toute façon et en ce qui me concerne l'appareil pour moi mesure comme tu le dit un débit de dose ou une dose absorbée.

KLOUG
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