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 radioprotection et bloc opératoire

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MessageSujet: radioprotection et bloc opératoire   Mar 2 Mar 2010 - 21:47

Par quoi commencer ?
Reprendre le post de Dom

"Bien souvent, ils n'ont pas de plomb sur eux, aucun dosi, des machines pas déclarées, pas maintenues, pas contrôlées, des salles pas plombées, pas zonées, pas signalisées... aucune formation bien sûr, puisque la machine, il suffit d'appuyer sur un bouton...
Qui a déjà dosé, zoné, contrôlé le "détourage" d'un oignon suivi de l'ostéotomie d'un méta pour un hallux valgus en technique mini invasive ?

Là est le problème et le danger (pour les doigts du monsieur et peut être bien ses mirettes). Bien plus qu'à "tenir" une mammo. Ces mecs-là n'ont aucune mémoire car ceux à qui on a coupé (et on continue à couper) des doigts sont toujours en vie.

Puis y a aussi le problème des amplis plus gros, plus puissants avec des problèmes identiques mais à l'échelle...
Les manips radio ont généralement déserté la chose, les physiciens et les PCR se bousculent pas.

Le non droit absolu ! Le chirurgien est vraiment un mec spécial, absolument invulnérable et l'institution (pour être poli) reste dans le champ des petites économies.

Et les autres ? Le nombre de femmes seules élevant un ou plusieurs gosses est important dans un bloc et elles, elles la ferment, avec ou surtout sans formation ou information. L'IBODE, faut juste espérer qu'elle soit pas trop près, parce que le plomb, c'est lourd, c'est sale, et y a pas le temps."

Terrible constatation,mais triste réalité!

Je rajouterais un autre constat,et je vous fait part de mon double avis(PCR anciennement ,et nouveau controleur),on nous prend pour des abrutis!!

Beaucoup de paroles,mais peu d'actes,un zeste de poudre de perlimpimpim,quelques paroles en l'air ,et malgré les tristes constations,un genfoutisme totale pas vu pas pris!!!Et la terrible constataion:PERSONNE DE PRIS alors pourquoi changé les mauvaises habitudes!!!
Pas ou peu d'information et de sensibilsation,peu de moyens(pour la radiopro bien sur),pas de temps,et pas de manip!(au fait c'est quoi un manip au bloc)pfff,ca sert à rien!!

Beaucoup de promesses,oui on fera,oui on achetera,mais ............l'espoir fait vivre(là,c'est du vecu!!)

Que faire??

Pour etre enfin positif,la radiopro patient et l'information font avancer le probleme,doucement, mais cela avance,on entend par ci par là,une commande de dosi op,un regard sur la dose patient,une sensibilisation pour le personnel exposé,mais cela reste trop peu ,par rapport aux nombres de personnes exposées et autres...
Quelques exemples seraient necessaires,quelques petites contre visites seraient necessaires pour faire avncer positivement les choses!
Allez je passe le relais,j'en garde sous la pédale ,demain j'attaque la technique,ou je pose la question,Comment quelqu'un qui ne connait rien au bloc opératoire ,et qui est présent 3 fois l'année peu vous faire par magie une évlution dosimétrique des risques au bloc opératoire.................
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MessageSujet: Re: radioprotection et bloc opératoire   Mar 2 Mar 2010 - 22:20

Hey
Pour reprendre une comparaison sportive, j'aime bien l'entame de match.
C'est vrai que même si l'ASN fait des opérations coup de poing par-ci par-là, il faut se rendre compte de l'ampleur du travail !
Je vais donner des chiffres en très très gros, mais c'est pour situer.
En France il y a à peu près 35 000 dentistes ayant un générateurs X
Il y a pas loin de 15 000 cabinets de radiologies ou petits établissements avec un parc variant de 1 à la dizaine (je vous l'ai dit, je le fait à la grosse louche).
Il y a pas loin de 5000 gros établissements de radiodiagnostics plus appareils mobiles.
Qui va contrôler tout ça ?

Donc si on se penche plus spécifiquement sur les blocs opératoires qui sont inclus dans les 5000
Comme le dit très bien Caledo :
Beaucoup de paroles,mais peu d'actes,un zeste de poudre de perlimpimpim,quelques paroles en l'air ,et malgré les tristes constations,un genfoutisme totale pas vu pas pris!!!Et la terrible constataion: PERSONNE DE PRIS alors pourquoi changé les mauvaises habitudes!!!
Pas ou peu d'information et de sensibilsation, peu de moyens(pour la radiopro bien sur), pas de temps,et pas de manip!(au fait c'est quoi un manip au bloc)pfff,ca sert à rien!!

Mais il y a quand même de tous petits progrès :
Pour etre enfin positif,la radiopro patient et l'information font avancer le probleme,doucement, mais cela avance,on entend par ci par là,une commande de dosi op,un regard sur la dose patient,une sensibilisation pour le personnel exposé,mais cela reste trop peu ,par rapport aux nombres de personnes exposées et autres...

Allez faut que j'arrête de causer de temps en temps.
KLOUG
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MessageSujet: Re: radioprotection et bloc opératoire   Mar 2 Mar 2010 - 23:23

Caledo mon Petit, faut décompresser.

Plus sérieusement, je pense (je pense, hein! J'ai pas assez de bouteille pour donner un point de vue totalement objectif de la situation...) que les pratiques en hopitaux évoluent dans le bon sens. Il n'y a par exemple plus que très peu de chirurgiens qui ne portent pas de tabliers. Certains patrons le font encore, mais les jeunes sont très disciplinés sur ce point précis. Il arrive même qu'ils sortent tout le monde du bloc le temps des tirs.
Il semblerait donc que les temps de non-droit, les temps "on s'en fout des limites de doses, des tabliers, et des règlements, y'a que le patient qui compte", bref, ceux où les centres hospitaliers faisaient exactement ce qu'ils voulaient (exemple : un micro onde avec couverts et sachets de sel et poivre à 50 cm de la boite à gants blindée où sont préparées les seringues pour le PET... Pardon. TEP en français, cas observé au Val de Grâce, qui est pourtant l'hosto du Président de la République!!) soient ci ce n'est en passe d'achevement, disons entrés en phase de régularisation.

Tu as évoqué les doses extrémités, sache donc que l'hôpital de Poitiers (dont la PCR s'investit plus qu'activement!) a développé un système pour contrer la dernière réticence des chir (après l'inconfort qui semble donc vaincu), à savoir l'aseptie. Pour résumer, ils vont commander deux dosis par chirurgien pour pouvoir les stériliser chacun leur tour 1/2h entre chaque patient ( Mais non. Stériliser les DOSIMETRES!... Pfff...).

Les formations RP patients (en tout cas celles que j'anime) sont dans la majorité des cas appréciées des stagiaires et les mène à une interrogation légitime, par exemple comme je vous en ai parlé : les inquiétudes des manip lorsqu'ils réalisent que certains patients injectés se promènent un peu partout, et plus généralement à propos des pratiques encore parfois quelque peu laxistes.

Ceci prouvant néanmoins que les codes du travail et de la santé publique se voient enfin pris en considération dans ce milieu il est vrai un peu...exotique!
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MessageSujet: Re: radioprotection et bloc opératoire   Mer 3 Mar 2010 - 13:34

Bonjour à tous,

Punaise, un thread comme ça et c'est ma pause déjeuner qui saute !
Mais vous vous doutez que je ne peux m'empêcher d'y mettre mon grain de sel, d'autant plus que je faisais des études de poste au bloc orthopédie ce matin !!

Je pense qu'il manque encore dans les blocs la culture radioprotection qui existe dans d'autres services de santé.
Certains s'y emploient mais on ne s'est pas encore suffisamment concerté pour faire émerger des références.

Au bloc, nous affreusement manquons de références consensuelles.


Pour reprendre l'excellent exemple de l'hallux valgus * :

  1. quelle est la dose patient (cGy.cm²) moyenne par examen dans tel établissement ?
  2. Et la dose cristallin au chir ?
  3. faut-il travailler tube RX en haut ou en bas ?
  4. quelle procédure de nettoyage pour les dosi d'extrémités ? (merci Radisievert pour l'exemple poitevin !)
  5. A quelle distance le tablier est-il utile ou pas ?
  6. Et le protège-thyroïde ? Diminue-t-il de beaucoup la dose efficace ?
  7. Les gant plombés, utiles ou pièges ?
On ne peut pas dire que nous radioprotectionnistes (PCRs, formateurs, inspecteurs,..) nous soyons tous d'accord sur les questions ci-dessus. Alors comment voulez-vous que les chirs et autres s'y retrouvent

Perso, je veux bien me lancer sur des réponses, mais va falloir faire des sous-topics car chaque discussion sera dense.
Quand même un petit caillou en guise de dessert : la RP dans les blocs est proportionnelle au temps de présence des manipulateurs.
Comprenez que c'est une opinion personnelle, et que je n'engage ni mes collègues ni mon établissement, et que je ne suis pas manip'.

Baldaquiafaim
* : Caledo, ce serait .. le pied si tu pouvais décrire l'hallux valgus. Une image pour illustrer.
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MessageSujet: Re: radioprotection et bloc opératoire   Mer 3 Mar 2010 - 19:50

baldaquin a écrit:

* : Caledo, ce serait .. le pied si tu pouvais décrire l'hallux valgus. Une image pour illustrer.

Bonsoir,
Content de la relance.

Pour ceux que les doigts du chirurgien inquiètent et qui veulent la description de la technique, je vous conseille l'article original librement accessible ici.
Vous pourrez lire "Chaque étape de la procédure doit être contrôlée par un amplificateur de brillance. Nous utilisons un mini-amplificateur permettant de réduire de façon très significative les radiations (10 à 100 fois moins de rayons qu'un ampli classique)".

Avec un argumentaire pareil, obligé que ça arrose.

Le problème, c'est que ce n'est pas faux, mais seulement à l'émission et c'est là tout le raisonnement commercial :
Réduction de la distance foyer récepteur, petit champ de 4", pas de grille = grosse réduction de dose émise.

A l'autre bout, on retrouve les doigts du monsieur et là, surprise c'est pas pareil mais on le dit pas ! Même pas l'ASN, l'IRSN,....

Rajoutez un appareil d'une maniabilité diabolique, une qualité d'image excellente et c'est gagné !

Question : comment est-il possible que ces machines ne soient pas soumises à autorisation ? En tout cas, je conseille les actions du fabricant. Aux US, je crois bien qu'on relève pas la dose et il faut longtemps pour les spinocellulaires...

PS. Je vous signale également que la machine peut être trouvée dans certaines consultations US, pour évaluation d'une instabilité du carpe par exemple. A quand chez nous ? Ou c'est déjà là. Faudrait peut-être des chiens. pirat

Dom
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MessageSujet: Re: radioprotection et bloc opératoire   Jeu 4 Mar 2010 - 6:37

Bonjour Dom et tous,

Oui parfois des amplis sont utilisés par des cabinets de médecins pour leurs consultations, rhumatologie par exemple.

Sans déclaration ASN, je présume, car certaines rubriques de la déclaration resteraient vides.

Baldaquin
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MessageSujet: Re: radioprotection et bloc opératoire   Sam 13 Mar 2010 - 15:26

baldaquin a écrit:


Au bloc, nous affreusement manquons de références consensuelles.[/b]


Hello,
Je reviens sur le sujet : je n'ai pas vu de publications (médicales) françaises sur les doses au cours de ces procédures.
En anglais, le papier de Giordano* en février 2009 donne des valeurs pour une cheville (fantôme).
Qui peut fournir une appréciation sur ce qui est proposé et décoder en langage courant ?
Peut être y a-t-il des publications techniques sur le sujet ?
Merci d'avance.

Dom


* Giordano B.D. and al. Patient and Surgeon Radiation Exposure: Comparison of Standard and Mini-C-Arm Fluoroscopy. J Bone Joint Surg Am; 2009;91:297-304.
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: radioprotection et bloc opératoire   Sam 13 Mar 2010 - 16:21

Bonjour à toute zé à tous,
Baldaquin a dit :
Oui parfois des amplis sont utilisés par des cabinets de médecins pour leurs consultations, rhumatologie par exemple.
Sans déclaration ASN, je présume, car certaines rubriques de la déclaration resteraient vides.

On ne peut détenir un appareil mobile sans posséder une installation fixe (à l'origine, la déclaration de rattachement d'un appareil mobile à une salle de radiologie servait à ça..), d'une façon légale Evil or Very Mad
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: radioprotection et bloc opératoire   Sam 13 Mar 2010 - 17:55

Fred a écrit:


On ne peut détenir un appareil mobile sans posséder une installation fixe (à l'origine, la déclaration de rattachement d'un appareil mobile à une salle de radiologie servait à ça..), d'une façon légale Evil or Very Mad
Fred :pig:

L'acheter, on peut, c'est sûr. Je bosse en ce moment dans un service de radio attenant à une clinique. La clinique en question vient d'acheter un ampli mobile, sans PCR, sans zonage, sans rien car indépendamment de la radio. Et l'ampli tourne (aide soignante aux manettes). Le surveillant du bloc se fait un peu de bile mais bon...
Accessoirement, dans le même bloc, chantier de rénovation de deux salles (uro et ortho), donc avec prévision de radio : pas de plomb, portes automatiques normales...

Je me demande comment on va revenir en arrière et comment on peut faire prendre conscience de la chose aux décideurs. Les radiologues sont de moins en moins concernés par ces blocs qui sont de plus en plus autonomes et, je pense, de moins en moins contrôlés.

Que se dit-il dans les hautes sphères ?

Dom
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MessageSujet: Re: radioprotection et bloc opératoire   Dim 14 Mar 2010 - 7:46

dom a écrit:
baldaquin a écrit:


Au bloc, nous affreusement manquons de références consensuelles.[/b]


Je reviens sur le sujet : je n'ai pas vu de publications (médicales) françaises sur les doses au cours de ces procédures.


Nous sommes en train de faire des estimations doses patient dans les interventions les plus fréquentes.
Mais chut ! On n'est pas encore prêt à communiquer là-dessus.

La différence avec les NRD de la radiologie diagnostique est la variabilité encore plus grande.
Pour l'orthopédie, nous n'avons pas de mini C-arm chez nous, on ira éventuellement faire des mesures chez un voisin qui en a.


Baldaquin
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MessageSujet: Re: radioprotection et bloc opératoire   Lun 22 Mar 2010 - 19:05

SUD OUEST du 22/03/2010 édition de Bordeaux :
"CHU BORDEAUX. Un praticien a été exposé à des doses de rayons ionisants supérieures à la règlementation".
Voici le lien : Un chirurgien irradié pendant deux ans

Ce qu'on ne dit pas dans l'article (à moins que ça n'ait changé récemment) : un seul bloc plombé sur 6 en orthopédie à Pellegrin où l'affaire se déroule et où on fait d'ailleurs des hallux valgus...

Quelle va être la suite ? Intéressant.

Dom
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MessageSujet: Re: radioprotection et bloc opératoire   Lun 22 Mar 2010 - 23:54

Bonsoir
Ce que ne dit pas l'article c'est que ce n'est pas un cas isolé même si c'est la première fois (! ???? je doute) qu'il y a un dépassement de limite du côté de Bordeaux.
Il suffit de voir les bilans dosimétriques publiés par l'IRSN pour 2008.
KLOUG
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MessageSujet: Re: radioprotection et bloc opératoire   Mar 23 Mar 2010 - 7:44

Bonjour,

Le principal enseignement de cet évènement est qu'à Pellegrin il y a des chirurgiens qui portent régulièrement leur dosimètre !
Commencons donc par féliciter les collègues qui arrivent à faire rentrer la culture RP dans les blocs .
Et ça passera par des déclarations d'évènement de ce type.

D'accord avec Kloug pour dire que ce n'est pas un cas isolé.

OK également avec dom : le blindage des blocs n'est pas non plus fréquent, au niveau national.
Chez nous les blocs les plus anciens sont tous à paroi béton, c'est pour les nouveaux blocs de nouvelle conception qu'il faut se poser des questions.
Plomber une paroi derrière un mur d'images et les canalisations fluides est un délice de bureau d'études, mais avec un peu de bon sens on s'en sort facilement

Juste pour faire le puriste : l'hallux valgus se fait à bas kV, donc on peut considérer la superficie du bloc et des mesures concrètes avant de plomber, peut-être inutilement si c'est le seul type d'intervention.

A contrario, n'oublions pas que les nouveaux amplis de bloc sont jusque 6 fois plus puissants que les machines habituelles.

Baldaquin
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MessageSujet: Re: radioprotection et bloc opératoire   Mer 24 Mar 2010 - 10:39

baldaquin a écrit:
Bonjour,

Le principal enseignement de cet évènement est qu'à Pellegrin il y a des chirurgiens qui portent régulièrement leur dosimètre !
Commencons donc par féliciter les collègues qui arrivent à faire rentrer la culture RP dans les blocs .
Baldaquin

Pas d'accord.
Ce n'est certainement pas un succès de la dosimétrie puisque c'est une inspection ASN qui a découvert la chose : le chirurgien avait déjà dépassé les 20 mSv en 2007 et il recommence en 2008 sans que personne n'ait levé le doigt.
Vu la fréquence des inspections, ça aurait pu durer longtemps.


Dom
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MessageSujet: Re: radioprotection et bloc opératoire   Mer 24 Mar 2010 - 12:24

Bonjour Dom,

Je comprend ton message, je suis d'accord avec ton analyse mais pas d'accord pour dire que personne le lève le petit doigt.

Pourquoi je mets
"Les doses sont les mêmes, qu'on mette le dosimètre ou pas." Qui n'a jamais entendu ça au bloc ?
Sauf que là, en persuadant les chirs de porter le dosimètre, on quantifie la dose. 1ère étape.
J'y suis pas encore arrivé avec tous mes chirs. La PCR de Pellegrin est en avance sur moi, donc je mets .

Manque de réaction
Les résultats des dosimètres passifs sont envoyés en médecine du travail. La PCR n'a accès qu'aux 12 derniers mois. Peut-être la médecine du travail est-elle autant en sous-effectif que les PCR ?
La PCR peut déclencher, mais alors c'est la dosimétrie opérationnelle qui l'informe. Et là -si elle est portée, elle aussi- réagir bien avant le dépassement de dose.

Culture Radioprotection
En leur montrant la dose, on va :

  • leur montrer l'intérêt de porter les EPI,
  • les inciter au port des dosibagues (d'ailleurs répondez nombreux au post de Jer, ça m'intéresse),
  • mettre en oeuvre l'optimisation,
  • faire noter les doses dans les compte-rendus,
  • s'interroger quand la dose dépasse les valeurs habituelles,
  • ...
Bref étape par étape, mettre en place la culture radioprotection, et là tu seras d'accord avec moi pour dire .

ASN
L'interventionnel est un enjeu annoncé par l'ASN et ces services sont normalement inspectés tous les 3 ans.

En gros :

  1. la PCR fait plein de remarques pour faire avancer les choses, ça coûte cher et ce n'est pas trop écouté.
  2. l'ASN fait une visite, fait les mêmes remarques,
  3. curieusement, les mêmes remarques mais sur une lettre de l'ASN sont plus écoutées,
  4. la PCR a donc 3 ans pour mettre en place les remarques.

Vu comme ça 3 ans, c'est assez fréquent. Parole de baldaquin !

Qu'en penses-tu ? Qu'en pensez-vous ?
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MessageSujet: Re: radioprotection et bloc opératoire   Mer 24 Mar 2010 - 13:38

Hélàs !

Je sais bien que l'ASN ne peut pas être partout et que tant pis pour le chirurgien invulnérable qui sera bien vite rôti.
Certes, l'infirmière déjà ménopausée restera toujours muette, mais les fonds de pension ou autres investisseurs qui nous siphonnent notre sécu et le font en s'asseyant sur la sécurité des sus nommés et de nos "chers" patients, ça me gratte.

La responsabilité, ça existe.

Moi, s'il me prenait l'idée de prendre de prendre mon bolide, de brûler quelques feux et de foncer sur l'autodrome, ça m'étonnerait que ça se passe aussi lentement, la réaction du surveillant. Au nom de la sécurité collective bien évidemment.

Il faut revenir à l'essentiel. On nous parle de Qualité, en oubliant que ça commence par la responsabilité, avant toute chose, y compris l'information !

La logique financière et ses objectifs construits autour de référentiels (publics) qui ESCAMOTENT les exigences réglementaires en matière de radioprotection, c'est pas normal.

YAKA fermer un bloc jusqu'à mise en conformité après tir de semonce et je pense qu'avec une bonne communication, ça régulariserait assez vite de partout.

dom
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MessageSujet: Re: radioprotection et bloc opératoire   Mer 24 Mar 2010 - 18:33

Bien vu tout ça.

Pour filer la métaphore routière:
Des petits dépassements, tout le monde en fait.
Le tout, vu sous cet angle, est de ne pas se faire pincer. Ni vu ni connu.
Au fait, les radars sont-ils là pour nous responsabiliser ou pour la rentabilité ?

Pour les hôpitaux, la logique financière dont tu parles s'appelle tarification à l'acte : ton budget est à hauteur de ce que tu rapportes. Et la radioprotection rapporte rarement des sous, les euros économisés en maladies évitées sont durs à mettre en évidence. Par contre le blindage des murs, les EPI s'accompagnent d'une jolie facture. On sait ce que je coûte, pas ce que je rapporte.

La première formation que je fais au bloc s'appelle sensibilisation à la radioprotection, la formation et l'optimisation on les mettra quelques mois après, quand le germe de la sensibilité radiopro aura germé.

Eh oui, ça m'attriste de le dire, parce que c'est l'aveu que nous (=tous les PCRs en ce domaine) n'en faisons pas encore assez, mais l'annonce urbi et orbi de la fermeture d'un bloc pour raison de radioprotection, ça serait une très bonne sensibilisation.

Balda[re]quinChagrin
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MessageSujet: Re: radioprotection et bloc opératoire   Jeu 25 Mar 2010 - 19:35

baldaquin a écrit:
B

... mais l'annonce urbi et orbi de la fermeture d'un bloc pour raison de radioprotection, ça serait une très bonne sensibilisation.

Balda[re]quinChagrin

Absolument, j'adhère !

Ceci dit, les TP sont en cours puisque l'ASN, cette digne et remarquable institution [EDIT]publie publiait (doc sur demande en mp) [/EDIT] sur son site une lettre de suite (à une première visite en 2008 et revisite en 2009) faisant état de divers "dysfonctionnements" constatés polyclinique de Savoie, Annemasse, fleuron de la "Gé...de Sa...".

Il y a au moins un truc qui fait mourir de rire : personne parmi les utilisateurs -éminents praticiens-, un an après le premier coup de trompe, ne connaît la différence entre les différentes pédales de scopie et de graphie.

Chaque auguste membre de l'assistance sait que voilà bien un bon moyen de dépasser vite fait les doses et de carboniser la vieille ménopausée (toujours elle).

Donc l'ASN a donné un nouveau délai et théoriquement elle devrait se fâcher.

On va bien voir...

Dom


Dernière édition par dom le Ven 16 Avr 2010 - 21:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: radioprotection et bloc opératoire   Jeu 25 Mar 2010 - 23:36

baldaquin a écrit:

faisons pas encore assez, mais l'annonce urbi et orbi de la fermeture d'un bloc pour raison de radioprotection, ça serait une très bonne sensibilisation.

Balda[re]quinChagrin

J'attends moi aussi avec impatience!
J'ai fait un site recemment,un bloc opératoire ,possedant ses propres amplis,plus quelques uns de la radio,et accrochez vous ,a, en plus ouvert sa propre salle de vasculaire!
Le tout je vous rassure sans MER ,mais par contre l'aide d'une PCR externe!
Pour etre en regle,le traditonnel controle radiopro,et le CQ sur la moitié des appareils.
Apres avoir effectué ma tache,j'ai voulu m'entretenir avec un responsable pour l'alerter de quelques anomalies...
Sa réponse,l'ASN ,je les connait ,que voulez vous qu'il fasse......
Vivement l'année prochaine que je verifie si il ont obtenu leur déclaration,affaire à suivre....

OU va t'on?????

Je vous epargne certains details croustillants tel qu'un ampli de 2009,et une fiche d'identification de 1975 lol!!
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MessageSujet: Quelle est la valeur ajoutée d'un manipulateur au bloc opératoire?   Jeu 14 Oct 2010 - 23:37

Nous venons dans notre établissement de se doter de l'Oarm (tube avec capteur plan permettant une image 3D)
Quelle est ma surprise quand je prends connaissance de la lettre du fournisseur adressée au chirurgien déclinant les dates des formations pour les chirurgiens et IBODE!
J'ai demandé quel était le programme de ces formations et.... comme je le présentais les modalités d'exposition font parties du programme des Ibodes, normal tout est automatique!!!!Quelle est la place de l'optimisation ? remarque nous sommes le 5ème centre à se doter de l'installation et nous sommes le premier à vouloir former des Manipulateurs
Peut être identifions nous la fonction de manipulateur à un "presse bouton" (3 ans de formation ils ne sont pas doués!!)!! mais pourquoi sous la responsabilité d'un médecin le Code de santé Publique permet à cette seule profession d'utiliser des rayonnements ionisants à des fins médicales?
Plus grave le CSP impose parmi les 2 personnes présentes, la présence d'un infirmière pour la cardiologie interventionnelle et même pas un manipulateur! quand on se penche sur les expositions des patients lors de ces procédures , quand on se réfère aux recommandations de l'IRSN pour la radiologie interventionnelle (suite aux événements de neuro radio à Strasbourg) sur la nécessité d'un opérateur pour suivre la dosimétrie , sans corporatisme je pense que nos tutelles pourraient nous aider .
Ne doit on pas réclamer que le deuxième poste soit un manipulateur ? comme nos collègues sur le thème , je pense qu'il y a matière sur les pratiques dans les blocs!!
C'était ma réflexion de ce soir, réflexion d'un clown râleur!! et mon premier message sur ce forum (il fallait se lancer)
Félicitations pour cette source d'informations, sa richesse et son esprit digne du plus grand chapiteau
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MessageSujet: Re: radioprotection et bloc opératoire   Ven 15 Oct 2010 - 0:01

Bonsoir
Et bravo pour ton premier message.
Il a le mérite de toucher à un aspect très concret des choses.
Et je pense que les spécialistes du domaine médical vont pouvoir entamer une discussion intéressante.
Merci pour le mot de félicitations. Ça nous fait toujours plaisir.
KLOUG
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MessageSujet: Re: radioprotection et bloc opératoire   Ven 15 Oct 2010 - 0:19

Bonjour Pascal et merci pour ta contribution, tu démarres en beauté !

Je lance 2 infos pour alimenter la discussion :

- A ma connaissance, un autre établissement a déjà formé ses manips sur l'O-Arm. Peut-être les utilisateurs de cette machine intéressante mais à connaître sur le bout des doigts pourraient-ils se serrer les coudes ?
Je peux te mettre en contact (par MP).

- Je laisse Marmotte affiner le sujet, mais l'impact de la présence ou non du manip sur l'exposition au bloc est démontré.
Le prochain congrès AFPPE est d'ailleurs consacré à la radioprotection.
Et lors d'inspection dans les blocs, l'ASN demande très fréquemment dans certaines régions qu'un manip soit présent dans tous les services qui utilisent l'imagerie péropératoire.Je n'ai pas de recul à l'échelon national.


Balda ... à bloc
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MessageSujet: Re: radioprotection et bloc opératoire   Ven 15 Oct 2010 - 13:07

Wouaou !
Quel sujet passionnant (et passionné...!) !

Je suis ravie de voir que les problèmes de Radioprotection aux Blocs sont généraux… Et qu'il n'y a pas que chez nous que c'est le b…azar.

Après des années de "luttes" infructueuses avec la Direction sur l'OBLIGATION d'avoir des Manips au Bloc, les nombreuses études PROUVANT qu'il y en avait besoin (et en nombre conséquent !) : la seule réponse qui nous avait été donnée se résumait à "Trouvez les ETP nécessaires à l'embauche de Manipulateurs (sous entendus sur vos postes existants d'AS, IDE et autres IBODE) et on vous les donnera".
Ce qui, bien sûr, ne fut jamais fait…

GRACE à l'ASN, à qui nous avions parlé de ce problème "insoluble", nous avons obtenus l'embauche de 2 Manipulateurs (pour 2 Blocs comprenant 17 salles et 9 amplis…)
Shocked c'est déjà mieux que rien
Cela a permis une énorme prise de conscience du personnel y travaillant sur leur "utilité" et la Radioprotection de manière générale… cheers

MAIS, aujourd'hui l'un d'entre eux doit se mettre en arrêt entre 4 et 6 mois (opération du genoux), et bien entendu on ne veut pas le remplacer…

Le problème, c'est que la seule chose sur laquelle on peut s'appuyer pour être entendu, c'est le courrier de l'ASN. Or, la seule chose écrite est : "Les inspecteurs […] ont pris note que la direction de l'hôpital s'engageait à pourvoir les blocs opératoires en nombre de manipulateurs suffisants pour que toute utilisation d'appareil émetteur de rayonnements ionisants puisse être réalisée en conformité avec la réglementation"
Mais qui détermine ce "nombre suffisant" ?

Donc, oui, tout comme mes collègues, je félicite le travail et le soutien que nous procure les inspecteurs de l'ASN dans notre rude tâche et notre but commun ultime : la Radioprotection.
Cela a bien fait avancer et évoluer les choses…

Mais… Il y a encore BEAUCOUP de boulot…
(tant mieux pour nous, lol)
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MessageSujet: Re: radioprotection et bloc opératoire   Lun 18 Oct 2010 - 18:16

c'est clair que le bloc opératoire est un gros souci au niveau de la radioprotection.

L'AFPPE (asso nationale des manipulateurs ndlr) s'occupe du problème, mais bien que les instances nationales (ministères, ASN...) sont concientes du problème de non conformité avec la réglementation, il n'y a bien souvent peu de répercution sur les pratiques au niveau local.

Même si, le critère financier est le plus gros frein, la gestion des risques liés au RI est tout de même une obligation réglementaire aussi, il va falloir que les directeurs d'établissement le comprennent à un moment.
Je compare souvent le "combat" de la radioprotection au "combat" des hygiènistes il y a qq années....On a peut êtres des enseignements à prendre de ce coté : hygiène, radioprotection ...même "combat".

Bref, ma question : "que pouvons nous faire pour convaincre les organisations locales de l'intéret de mettre des MEM aux blocs?"
That's the question!!

Lors du congrès de Nantes sur la radioprotection, en mars prochain, nous essaierons d'appuyer un peu plus sur cette obligation et de démontrer son intéret (je ne suis pas là que pour défendre ma profession, je ne suis pas lobbyiste Very Happy)

J'invite donc le maximum de monde ayant des études scientifiques sur le niveau de dose avec et sans manip, exemple d'organisation de blocs avec des manip....de venir faire une intervention lors des journées scientifiques des manipulateurs, auquelles sont conviées toutes les instances (ASN, ministère, réprésentants des radiologues, chirurgiens...) et des journalistes.
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MessageSujet: Re: radioprotection et bloc opératoire   Lun 18 Oct 2010 - 22:32

Je ne suis pas manip' et marmotte ne m'a pas payé pour dire cela, mais j'ai encore eu la semaine dernière un exemple concret de dose patient et personnel avec et sans manip' présent dans la salle (ostéosynthèse vertébrale pour être précis), le gain de dose a été de 100 % pour le patient et 150 % pour le chirurgien quand le manip déclenchait les rayons.

Il y a une gradation dans l'optimisation au bloc en fonction de plusieurs investissements en radioprotection*.
La présence d'un manip fait partie de ces axes d'optimisation et permet le développement des autres.

En gros, la gradation selon la présence manip' est :

  1. manip totalement absent du bloc
  2. manip passant de temps en temps répondre aux questions et/ou faire le CQ
  3. manip venant faire la mise en place, le réglage de l'appareil et le centrage en début d'intervention
  4. manip présent pendant toutes les interventions utilisant les RX
  5. manip attaché au bloc et pouvant s'investir comme référent en radioprotection (contrôle des tabliers, dosis d'ambiance, participation aux formations du personnel, etc..).

Je ne pense pas qu'il faut que tous les blocs tournent dans le mode -5-.
Mais ce n'est qu'au stade -3- qu'on commence à améliorer quelque chose.

Je traîne pas mal mes sabots dans les blocs, et je crois fermement que la présence régulière de manips au bloc va s'imposer peu à peu.
Peut-être même qu'un jour dans une journée nationale de radioprotection consacré à l'interventionnel, on ne laissera plus dire que le médecin doit former l'infirmière à la manipulation de l'ampli , mais on précisera bien qu'il peut laisser le contrôle de l'ampli au manip.

* il y a aussi les EPC, EPI, les techniques alternatives aux RX, la formation, la mise en place d'une culture radioprotecion...
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radioprotection et bloc opératoire
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