Par quoi commencer ?
Reprendre le post de Dom

"Bien souvent, ils n'ont pas de plomb sur eux, aucun dosi, des machines pas déclarées, pas maintenues, pas contrôlées, des salles pas plombées, pas zonées, pas signalisées... aucune formation bien sûr, puisque la machine, il suffit d'appuyer sur un bouton...
Qui a déjà dosé, zoné, contrôlé le "détourage" d'un oignon suivi de l'ostéotomie d'un méta pour un hallux valgus en technique mini invasive ?

Là est le problème et le danger (pour les doigts du monsieur et peut être bien ses mirettes). Bien plus qu'à "tenir" une mammo. Ces mecs-là n'ont aucune mémoire car ceux à qui on a coupé (et on continue à couper) des doigts sont toujours en vie.

Puis y a aussi le problème des amplis plus gros, plus puissants avec des problèmes identiques mais à l'échelle...
Les manips radio ont généralement déserté la chose, les physiciens et les PCR se bousculent pas.

Le non droit absolu ! Le chirurgien est vraiment un mec spécial, absolument invulnérable et l'institution (pour être poli) reste dans le champ des petites économies.

Et les autres ? Le nombre de femmes seules élevant un ou plusieurs gosses est important dans un bloc et elles, elles la ferment, avec ou surtout sans formation ou information. L'IBODE, faut juste espérer qu'elle soit pas trop près, parce que le plomb, c'est lourd, c'est sale, et y a pas le temps."

Terrible constatation,mais triste réalité!

Je rajouterais un autre constat,et je vous fait part de mon double avis(PCR anciennement ,et nouveau controleur),on nous prend pour des abrutis!!

Beaucoup de paroles,mais peu d'actes,un zeste de poudre de perlimpimpim,quelques paroles en l'air ,et malgré les tristes constations,un genfoutisme totale pas vu pas pris!!!Et la terrible constataion:PERSONNE DE PRIS alors pourquoi changé les mauvaises habitudes!!!
Pas ou peu d'information et de sensibilsation,peu de moyens(pour la radiopro bien sur),pas de temps,et pas de manip!(au fait c'est quoi un manip au bloc)pfff,ca sert à rien!!

Beaucoup de promesses,oui on fera,oui on achetera,mais ............l'espoir fait vivre(là,c'est du vecu!!)

Que faire??

Pour etre enfin positif,la radiopro patient et l'information font avancer le probleme,doucement, mais cela avance,on entend par ci par là,une commande de dosi op,un regard sur la dose patient,une sensibilisation pour le personnel exposé,mais cela reste trop peu ,par rapport aux nombres de personnes exposées et autres...
Quelques exemples seraient necessaires,quelques petites contre visites seraient necessaires pour faire avncer positivement les choses!
Allez je passe le relais,j'en garde sous la pédale ,demain j'attaque la technique,ou je pose la question,Comment quelqu'un qui ne connait rien au bloc opératoire ,et qui est présent 3 fois l'année peu vous faire par magie une évlution dosimétrique des risques au bloc opératoire.................

Hey
Pour reprendre une comparaison sportive, j'aime bien l'entame de match.
C'est vrai que même si l'ASN fait des opérations coup de poing par-ci par-là, il faut se rendre compte de l'ampleur du travail !
Je vais donner des chiffres en très très gros, mais c'est pour situer.
En France il y a à peu près 35 000 dentistes ayant un générateurs X
Il y a pas loin de 15 000 cabinets de radiologies ou petits établissements avec un parc variant de 1 à la dizaine (je vous l'ai dit, je le fait à la grosse louche).
Il y a pas loin de 5000 gros établissements de radiodiagnostics plus appareils mobiles.
Qui va contrôler tout ça ?

Donc si on se penche plus spécifiquement sur les blocs opératoires qui sont inclus dans les 5000
Comme le dit très bien Caledo :
Beaucoup de paroles,mais peu d'actes,un zeste de poudre de perlimpimpim,quelques paroles en l'air ,et malgré les tristes constations,un genfoutisme totale pas vu pas pris!!!Et la terrible constataion: PERSONNE DE PRIS alors pourquoi changé les mauvaises habitudes!!!
Pas ou peu d'information et de sensibilsation, peu de moyens(pour la radiopro bien sur), pas de temps,et pas de manip!(au fait c'est quoi un manip au bloc)pfff,ca sert à rien!!
Mais il y a quand même de tous petits progrès :
Pour etre enfin positif,la radiopro patient et l'information font avancer le probleme,doucement, mais cela avance,on entend par ci par là,une commande de dosi op,un regard sur la dose patient,une sensibilisation pour le personnel exposé,mais cela reste trop peu ,par rapport aux nombres de personnes exposées et autres...

Allez faut que j'arrête de causer de temps en temps.
KLOUG

Caledo mon Petit, faut décompresser.

Plus sérieusement, je pense (je pense, hein! J'ai pas assez de bouteille pour donner un point de vue totalement objectif de la situation...) que les pratiques en hopitaux évoluent dans le bon sens. Il n'y a par exemple plus que très peu de chirurgiens qui ne portent pas de tabliers. Certains patrons le font encore, mais les jeunes sont très disciplinés sur ce point précis. Il arrive même qu'ils sortent tout le monde du bloc le temps des tirs.
Il semblerait donc que les temps de non-droit, les temps "on s'en fout des limites de doses, des tabliers, et des règlements, y'a que le patient qui compte", bref, ceux où les centres hospitaliers faisaient exactement ce qu'ils voulaient (exemple : un micro onde avec couverts et sachets de sel et poivre à 50 cm de la boite à gants blindée où sont préparées les seringues pour le PET... Pardon. TEP en français, cas observé au Val de Grâce, qui est pourtant l'hosto du Président de la République!!) soient ci ce n'est en passe d'achevement, disons entrés en phase de régularisation.

Tu as évoqué les doses extrémités, sache donc que l'hôpital de Poitiers (dont la PCR s'investit plus qu'activement!) a développé un système pour contrer la dernière réticence des chir (après l'inconfort qui semble donc vaincu), à savoir l'aseptie. Pour résumer, ils vont commander deux dosis par chirurgien pour pouvoir les stériliser chacun leur tour 1/2h entre chaque patient ( Mais non. Stériliser les DOSIMETRES!... Pfff...).

Les formations RP patients (en tout cas celles que j'anime) sont dans la majorité des cas appréciées des stagiaires et les mène à une interrogation légitime, par exemple comme je vous en ai parlé : les inquiétudes des manip lorsqu'ils réalisent que certains patients injectés se promènent un peu partout, et plus généralement à propos des pratiques encore parfois quelque peu laxistes.

Ceci prouvant néanmoins que les codes du travail et de la santé publique se voient enfin pris en considération dans ce milieu il est vrai un peu...exotique!

Bonjour à tous,

Punaise, un thread comme ça et c'est ma pause déjeuner qui saute !
Mais vous vous doutez que je ne peux m'empêcher d'y mettre mon grain de sel, d'autant plus que je faisais des études de poste au bloc orthopédie ce matin !!

Je pense qu'il manque encore dans les blocs la culture radioprotection qui existe dans d'autres services de santé.
Certains s'y emploient mais on ne s'est pas encore suffisamment concerté pour faire émerger des références.

Au bloc, nous affreusement manquons de références consensuelles.

Pour reprendre l'excellent exemple de l'hallux valgus * :

1. quelle est la dose patient (cGy.cm²) moyenne par examen dans tel établissement ?
   
2. Et la dose cristallin au chir ?
   
3. faut-il travailler tube RX en haut ou en bas ?
   
4. quelle procédure de nettoyage pour les dosi d'extrémités ? (merci Radisievert pour l'exemple poitevin !)
   
5. A quelle distance le tablier est-il utile ou pas ?
   
6. Et le protège-thyroïde ? Diminue-t-il de beaucoup la dose efficace ?
   
7. Les gant plombés, utiles ou pièges ?
   

On ne peut pas dire que nous radioprotectionnistes (PCRs, formateurs, inspecteurs,..) nous soyons tous d'accord sur les questions ci-dessus. Alors comment voulez-vous que les chirs et autres s'y retrouvent

Perso, je veux bien me lancer sur des réponses, mais va falloir faire des sous-topics car chaque discussion sera dense.
Quand même un petit caillou en guise de dessert : la RP dans les blocs est proportionnelle au temps de présence des manipulateurs.
Comprenez que c'est une opinion personnelle, et que je n'engage ni mes collègues ni mon établissement, et que je ne suis pas manip'.

Baldaquiafaim
* : Caledo, ce serait .. le pied si tu pouvais décrire l'hallux valgus. Une image pour illustrer.

Bonjour Dom et tous,

Oui parfois des amplis sont utilisés par des cabinets de médecins pour leurs consultations, rhumatologie par exemple.

Sans déclaration ASN, je présume, car certaines rubriques de la déclaration resteraient vides.

Baldaquin

Bonjour à toute zé à tous,
Baldaquin a dit :
Oui parfois des amplis sont utilisés par des cabinets de médecins pour leurs consultations, rhumatologie par exemple.
Sans déclaration ASN, je présume, car certaines rubriques de la déclaration resteraient vides.

On ne peut détenir un appareil mobile sans posséder une installation fixe (à l'origine, la déclaration de rattachement d'un appareil mobile à une salle de radiologie servait à ça..), d'une façon légale
Fred

SUD OUEST du 22/03/2010 édition de Bordeaux :
"CHU BORDEAUX. Un praticien a été exposé à des doses de rayons ionisants supérieures à la règlementation".
Voici le lien : Un chirurgien irradié pendant deux ans

Ce qu'on ne dit pas dans l'article (à moins que ça n'ait changé récemment) : un seul bloc plombé sur 6 en orthopédie à Pellegrin où l'affaire se déroule et où on fait d'ailleurs des hallux valgus...

Quelle va être la suite ? Intéressant.

Dom

Bonsoir
Ce que ne dit pas l'article c'est que ce n'est pas un cas isolé même si c'est la première fois (! ???? je doute) qu'il y a un dépassement de limite du côté de Bordeaux.
Il suffit de voir les bilans dosimétriques publiés par l'IRSN pour 2008.
KLOUG

Bonjour,

Le principal enseignement de cet évènement est qu'à Pellegrin il y a des chirurgiens qui portent régulièrement leur dosimètre !
Commencons donc par féliciter les collègues qui arrivent à faire rentrer la culture RP dans les blocs .
Et ça passera par des déclarations d'évènement de ce type.

D'accord avec Kloug pour dire que ce n'est pas un cas isolé.

OK également avec dom : le blindage des blocs n'est pas non plus fréquent, au niveau national.
Chez nous les blocs les plus anciens sont tous à paroi béton, c'est pour les nouveaux blocs de nouvelle conception qu'il faut se poser des questions.
Plomber une paroi derrière un mur d'images et les canalisations fluides est un délice de bureau d'études, mais avec un peu de bon sens on s'en sort facilement

Juste pour faire le puriste : l'hallux valgus se fait à bas kV, donc on peut considérer la superficie du bloc et des mesures concrètes avant de plomber, peut-être inutilement si c'est le seul type d'intervention.

A contrario, n'oublions pas que les nouveaux amplis de bloc sont jusque 6 fois plus puissants que les machines habituelles.

Baldaquin

Bonjour Dom,

Je comprend ton message, je suis d'accord avec ton analyse mais pas d'accord pour dire que personne le lève le petit doigt.

Pourquoi je mets
"Les doses sont les mêmes, qu'on mette le dosimètre ou pas." Qui n'a jamais entendu ça au bloc ?
Sauf que là, en persuadant les chirs de porter le dosimètre, on quantifie la dose. 1ère étape.
J'y suis pas encore arrivé avec tous mes chirs. La PCR de Pellegrin est en avance sur moi, donc je mets .

Manque de réaction
Les résultats des dosimètres passifs sont envoyés en médecine du travail. La PCR n'a accès qu'aux 12 derniers mois. Peut-être la médecine du travail est-elle autant en sous-effectif que les PCR ?
La PCR peut déclencher, mais alors c'est la dosimétrie opérationnelle qui l'informe. Et là -si elle est portée, elle aussi- réagir bien avant le dépassement de dose.

Culture Radioprotection
En leur montrant la dose, on va :

• leur montrer l'intérêt de porter les EPI,
  
• les inciter au port des dosibagues (d'ailleurs répondez nombreux au post de Jer, ça m'intéresse),
  
• mettre en oeuvre l'optimisation,
  
• faire noter les doses dans les compte-rendus,
  
• s'interroger quand la dose dépasse les valeurs habituelles,
  
• ...
  

Bref étape par étape, mettre en place la culture radioprotection, et là tu seras d'accord avec moi pour dire .

ASN
L'interventionnel est un enjeu annoncé par l'ASN et ces services sont normalement inspectés tous les 3 ans.

En gros :

1. la PCR fait plein de remarques pour faire avancer les choses, ça coûte cher et ce n'est pas trop écouté.
   
2. l'ASN fait une visite, fait les mêmes remarques,
   
3. curieusement, les mêmes remarques mais sur une lettre de l'ASN sont plus écoutées,
   
4. la PCR a donc 3 ans pour mettre en place les remarques.
   

Vu comme ça 3 ans, c'est assez fréquent. Parole de baldaquin !

Qu'en penses-tu ? Qu'en pensez-vous ?