Bonjour Dom,

Je comprend ton message, je suis d'accord avec ton analyse mais pas d'accord pour dire que personne le lève le petit doigt.

Pourquoi je mets
"Les doses sont les mêmes, qu'on mette le dosimètre ou pas." Qui n'a jamais entendu ça au bloc ?
Sauf que là, en persuadant les chirs de porter le dosimètre, on quantifie la dose. 1ère étape.
J'y suis pas encore arrivé avec tous mes chirs. La PCR de Pellegrin est en avance sur moi, donc je mets .

Manque de réaction
Les résultats des dosimètres passifs sont envoyés en médecine du travail. La PCR n'a accès qu'aux 12 derniers mois. Peut-être la médecine du travail est-elle autant en sous-effectif que les PCR ?
La PCR peut déclencher, mais alors c'est la dosimétrie opérationnelle qui l'informe. Et là -si elle est portée, elle aussi- réagir bien avant le dépassement de dose.

Culture Radioprotection
En leur montrant la dose, on va :

• leur montrer l'intérêt de porter les EPI,
  
• les inciter au port des dosibagues (d'ailleurs répondez nombreux au post de Jer, ça m'intéresse),
  
• mettre en oeuvre l'optimisation,
  
• faire noter les doses dans les compte-rendus,
  
• s'interroger quand la dose dépasse les valeurs habituelles,
  
• ...
  

Bref étape par étape, mettre en place la culture radioprotection, et là tu seras d'accord avec moi pour dire .

ASN
L'interventionnel est un enjeu annoncé par l'ASN et ces services sont normalement inspectés tous les 3 ans.

En gros :

1. la PCR fait plein de remarques pour faire avancer les choses, ça coûte cher et ce n'est pas trop écouté.
   
2. l'ASN fait une visite, fait les mêmes remarques,
   
3. curieusement, les mêmes remarques mais sur une lettre de l'ASN sont plus écoutées,
   
4. la PCR a donc 3 ans pour mettre en place les remarques.
   

Vu comme ça 3 ans, c'est assez fréquent. Parole de baldaquin !

Qu'en penses-tu ? Qu'en pensez-vous ?

Hélàs !

Je sais bien que l'ASN ne peut pas être partout et que tant pis pour le chirurgien invulnérable qui sera bien vite rôti.
Certes, l'infirmière déjà ménopausée restera toujours muette, mais les fonds de pension ou autres investisseurs qui nous siphonnent notre sécu et le font en s'asseyant sur la sécurité des sus nommés et de nos "chers" patients, ça me gratte.

La responsabilité, ça existe.

Moi, s'il me prenait l'idée de prendre de prendre mon bolide, de brûler quelques feux et de foncer sur l'autodrome, ça m'étonnerait que ça se passe aussi lentement, la réaction du surveillant. Au nom de la sécurité collective bien évidemment.

Il faut revenir à l'essentiel. On nous parle de Qualité, en oubliant que ça commence par la responsabilité, avant toute chose, y compris l'information !

La logique financière et ses objectifs construits autour de référentiels (publics) qui ESCAMOTENT les exigences réglementaires en matière de radioprotection, c'est pas normal.

YAKA fermer un bloc jusqu'à mise en conformité après tir de semonce et je pense qu'avec une bonne communication, ça régulariserait assez vite de partout.

dom

Bien vu tout ça.

Pour filer la métaphore routière:
Des petits dépassements, tout le monde en fait.
Le tout, vu sous cet angle, est de ne pas se faire pincer. Ni vu ni connu.
Au fait, les radars sont-ils là pour nous responsabiliser ou pour la rentabilité ?

Pour les hôpitaux, la logique financière dont tu parles s'appelle tarification à l'acte : ton budget est à hauteur de ce que tu rapportes. Et la radioprotection rapporte rarement des sous, les euros économisés en maladies évitées sont durs à mettre en évidence. Par contre le blindage des murs, les EPI s'accompagnent d'une jolie facture. On sait ce que je coûte, pas ce que je rapporte.

La première formation que je fais au bloc s'appelle sensibilisation à la radioprotection, la formation et l'optimisation on les mettra quelques mois après, quand le germe de la sensibilité radiopro aura germé.

Eh oui, ça m'attriste de le dire, parce que c'est l'aveu que nous (=tous les PCRs en ce domaine) n'en faisons pas encore assez, mais l'annonce urbi et orbi de la fermeture d'un bloc pour raison de radioprotection, ça serait une très bonne sensibilisation.

Balda[re]quinChagrin

Nous venons dans notre établissement de se doter de l'Oarm (tube avec capteur plan permettant une image 3D)
Quelle est ma surprise quand je prends connaissance de la lettre du fournisseur adressée au chirurgien déclinant les dates des formations pour les chirurgiens et IBODE!
J'ai demandé quel était le programme de ces formations et.... comme je le présentais les modalités d'exposition font parties du programme des Ibodes, normal tout est automatique!!!!Quelle est la place de l'optimisation ? remarque nous sommes le 5ème centre à se doter de l'installation et nous sommes le premier à vouloir former des Manipulateurs
Peut être identifions nous la fonction de manipulateur à un "presse bouton" (3 ans de formation ils ne sont pas doués!!)!! mais pourquoi sous la responsabilité d'un médecin le Code de santé Publique permet à cette seule profession d'utiliser des rayonnements ionisants à des fins médicales?
Plus grave le CSP impose parmi les 2 personnes présentes, la présence d'un infirmière pour la cardiologie interventionnelle et même pas un manipulateur! quand on se penche sur les expositions des patients lors de ces procédures , quand on se réfère aux recommandations de l'IRSN pour la radiologie interventionnelle (suite aux événements de neuro radio à Strasbourg) sur la nécessité d'un opérateur pour suivre la dosimétrie , sans corporatisme je pense que nos tutelles pourraient nous aider .
Ne doit on pas réclamer que le deuxième poste soit un manipulateur ? comme nos collègues sur le thème , je pense qu'il y a matière sur les pratiques dans les blocs!!
C'était ma réflexion de ce soir, réflexion d'un clown râleur!! et mon premier message sur ce forum (il fallait se lancer)
Félicitations pour cette source d'informations, sa richesse et son esprit digne du plus grand chapiteau

Bonsoir
Et bravo pour ton premier message.
Il a le mérite de toucher à un aspect très concret des choses.
Et je pense que les spécialistes du domaine médical vont pouvoir entamer une discussion intéressante.
Merci pour le mot de félicitations. Ça nous fait toujours plaisir.
KLOUG

Bonjour Pascal et merci pour ta contribution, tu démarres en beauté !

Je lance 2 infos pour alimenter la discussion :

- A ma connaissance, un autre établissement a déjà formé ses manips sur l'O-Arm. Peut-être les utilisateurs de cette machine intéressante mais à connaître sur le bout des doigts pourraient-ils se serrer les coudes ?
Je peux te mettre en contact (par MP).

- Je laisse Marmotte affiner le sujet, mais l'impact de la présence ou non du manip sur l'exposition au bloc est démontré.
Le prochain congrès AFPPE est d'ailleurs consacré à la radioprotection.
Et lors d'inspection dans les blocs, l'ASN demande très fréquemment dans certaines régions qu'un manip soit présent dans tous les services qui utilisent l'imagerie péropératoire.Je n'ai pas de recul à l'échelon national.


Balda ... à bloc

c'est clair que le bloc opératoire est un gros souci au niveau de la radioprotection.

L'AFPPE (asso nationale des manipulateurs ndlr) s'occupe du problème, mais bien que les instances nationales (ministères, ASN...) sont concientes du problème de non conformité avec la réglementation, il n'y a bien souvent peu de répercution sur les pratiques au niveau local.

Même si, le critère financier est le plus gros frein, la gestion des risques liés au RI est tout de même une obligation réglementaire aussi, il va falloir que les directeurs d'établissement le comprennent à un moment.
Je compare souvent le "combat" de la radioprotection au "combat" des hygiènistes il y a qq années....On a peut êtres des enseignements à prendre de ce coté : hygiène, radioprotection ...même "combat".

Bref, ma question : "que pouvons nous faire pour convaincre les organisations locales de l'intéret de mettre des MEM aux blocs?"
That's the question!!

Lors du congrès de Nantes sur la radioprotection, en mars prochain, nous essaierons d'appuyer un peu plus sur cette obligation et de démontrer son intéret (je ne suis pas là que pour défendre ma profession, je ne suis pas lobbyiste )

J'invite donc le maximum de monde ayant des études scientifiques sur le niveau de dose avec et sans manip, exemple d'organisation de blocs avec des manip....de venir faire une intervention lors des journées scientifiques des manipulateurs, auquelles sont conviées toutes les instances (ASN, ministère, réprésentants des radiologues, chirurgiens...) et des journalistes.

Je ne suis pas manip' et marmotte ne m'a pas payé pour dire cela, mais j'ai encore eu la semaine dernière un exemple concret de dose patient et personnel avec et sans manip' présent dans la salle (ostéosynthèse vertébrale pour être précis), le gain de dose a été de 100 % pour le patient et 150 % pour le chirurgien quand le manip déclenchait les rayons.

Il y a une gradation dans l'optimisation au bloc en fonction de plusieurs investissements en radioprotection*.
La présence d'un manip fait partie de ces axes d'optimisation et permet le développement des autres.

En gros, la gradation selon la présence manip' est :

1. manip totalement absent du bloc
   
2. manip passant de temps en temps répondre aux questions et/ou faire le CQ
   
3. manip venant faire la mise en place, le réglage de l'appareil et le centrage en début d'intervention
   
4. manip présent pendant toutes les interventions utilisant les RX
   
5. manip attaché au bloc et pouvant s'investir comme référent en radioprotection (contrôle des tabliers, dosis d'ambiance, participation aux formations du personnel, etc..).
   

Je ne pense pas qu'il faut que tous les blocs tournent dans le mode -5-.
Mais ce n'est qu'au stade -3- qu'on commence à améliorer quelque chose.

Je traîne pas mal mes sabots dans les blocs, et je crois fermement que la présence régulière de manips au bloc va s'imposer peu à peu.
Peut-être même qu'un jour dans une journée nationale de radioprotection consacré à l'interventionnel, on ne laissera plus dire que le médecin doit former l'infirmière à la manipulation de l'ampli , mais on précisera bien qu'il peut laisser le contrôle de l'ampli au manip.

* il y a aussi les EPC, EPI, les techniques alternatives aux RX, la formation, la mise en place d'une culture radioprotecion...

Bonjour à tous , inscrit depuis peu je me jette sur la piste . J'intervins aussi dans les blocs , comme PCR . Je confirme , les blocs restent un gros probleme. L'expostion reçuent par les intervenants médecins, IBODE, IADE et j'en passe sont certainement sous évalués.

Pour la bonne raison que les dosimétres passifs ne sont pas portés. Les dosimétres actifs mis en en place depuis 6 mois n'ont pas plus de succès . On observe des médecins avec des positions assises et le tube au dessus de la tete( examen Hallus valgus par exemple), d'autres avec des simples caches gonade faisant office de tablier ( examen de verterbroplastie par exemple) et d'autre qui tirent sur la rallonge électrique pour un reset de l'ampli de brillance.

Alors , apres les études de poste et des conclusions avec des doses importantes, je me suis dit que cela va changer . Les études de poste , chiffré enregistré ou l'exposition dépasse les 100 µSv par intervention vont apporter une prise de consience . Hé bien rien , les EPI toujours pas portés , les consignes avec des belles couleurs vert jaune et parfois oranges ne sont pas luent et voir méme mis à la poubelle.

Il reste encore les formations , et la, toujours pas d'IBODE , d'IADE et encore moins de médecin. Seules les manips sont présentent.

Nous sommes encore à l'age de la préhistoire de la radioprotection dans les blocs. Mais je ne desespére pas il y encore le patient et la sensibilisation du médecin sur l'exposition du patient. Des manip dans les blocs , c'est aussi une priorité et une obligation. Les vistes de l'ASN font progressé la radioprotection. Des spécialités malgré tout progressent comme la cadiologie (Formation patient réalisé par un cardiologue) , la neuroradiologie (effet de Strabourg) .

Bonjour électron et bravo pour ta contribution.

Tes mesures sur l'hallux valgus m'intéressent énormément !
Car quand j'ai fait les études de poste, j'avais une exposition du cristallin plus faible avec tube en haut qu'en bas.
Ce n'est pas vrai dans le cas général, mais j'avais interprété que cela était au fait que pour l'hallux valgus le pied est posé sur l'ampli ce qui permet de travailler dans des conditions d'imagerie bénéfique.

Serais-tu d'accord pour mettre en commun des données ?
Par exemple PDS, dose poitrine chir, dose au-dessus du tablier sur 20 patients chez toi et 20 patients chez moi.

Je précise que j'ai aussi ce phénomène sur l'ablation de l'ostéosynthèse du poignet et que pour les 2 interventions un manip est présent dans la majorité des opérations.

Merci par avance de ton aide

Merci à tous pour vos messages, avec tous ces clowns je n'avais pas de doute de la réussite de ce site et maintenant j'en suis convaincu.
Tout à fait d'accord avec Baldaquin sur sa gradation, en effet nous sommes nombreux à vivre cette problématique .
Par ma longue expérience!!!j'ai connu la période où les manipulateurs étaient présents en permanence dans les blocs (CHU) mais l'intérêt était essentiellement lié au développement des films argentiques!!!occasionnellement pour la réalisation des actes (je provoque juste un peu!!)
actuellement nous devons faire face encore à un déficit de manipulateurs , .,des contraintes budgétaires , une réorganisation hospitalière en pôle (la priorité pour un pôle intégrant les blocs n'est pas forcément l'emploi d'un manipulateur!!), le développement de techniques interventionnelles plus irradiantes , des cliniciens non spécialistes des rayonnements ionisants qui les utilisent comme un outil pour exercer leur art. Pour gérer cette situation j'essaie comme PCR de l'établissement en relation avec mes collègues PCR référents et le cadre du pôle imagerie de prôner l'objectif à moyen terme de placer des manips aux blocs mais dans un premier temps de se réapproprier le bloc pour les techniques les plus irradiantes, difficile dans l'organisation qu'un manipulateur soit présent lors de repérage scopique!!
Concernant les formations, mobiliser les chirurgiens, cliniciens demande beaucoup de persévérance, de s'appuyer sur la Direction des affaires médicales et de la CME. Lors des formations j'avais conjointement lancé les "invitations" avec un universitaire en radiologie qui intervient sur la radiobiologie, (cela donne du poids!!) . Si certains répondent présents sans grand enthousiasme, paradoxalement les sessions sont très positives et riches dans les discussions (attention, cela ne marche pas à tous les coups!!!nous avons quelques dinosaures réfractaires à ces formations mais nous ne renonçons pas !!!) parmi les motifs de satisfaction: un chirurgien vasculaire m'a demandé une diapositive pour compléter un diaporama pour une présentation sur une technique opératoire où il compléta son argumentaire par une optimisation de la dose extrémités de l'opérateur (voie d'abord plus distale)

Je ne suis pas surpris par les résultats de Baldaquin sur les Hallux valgus, en effet les conditions d'imagerie sont favorables pour optimiser la qualité de l'image (structure au contact du récepteur, diaphragme..), nous sommes en basse tension avec très peu de diffusé. Quant à Electron oh oui le port des dosis pose problème et minimise les résultats
là aussi un manip dans le bloc avec un peu de bouteille pourrait veiller à ce port à l'image de l'IBODE qui veille au respect de l'aseptie et qui n'hésite pas à demander au chirurgien de changer de gants...
Encore merci pour ces échanges