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 Utilitaires de calcul : DOSIMEX

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Klax
Homme-canon
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MessageSujet: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Mer 19 Déc 2012 - 16:32

L'ouvrage "calculs de doses générées par les rayonnements ionisants" d'Alain Vivier et Gérald Lopez est doté d'un CD-ROM avec quelques utilitaires susceptibles d'intéresser ceux qui souhaitent faire un peu de calcul.
Ces outils permettent de connaitre les débits d'équivalents de dose en fonction de la nature et de l'activité des sources de rayonnements ainsi que des conditions géométriques (écran, distance, ...).
Vous pouvez télecharger le fichier mise à jour sur le site du Cirkus en visitant cette PAGE. Vous y trouverez aussi un tuto d'utilisation de DOSIMEX-G

Parce que chaque code nécessite toujours d'être amélioré, ce fil rassemblera les discussions portant sur ces logiciels. Bugs, questions aux auteurs, besoin d'aide ou autres, tout est là.

Amusez vous bien

klax

EDIT : mise en ligne du dernier fichier DOSIMEX-G v1.3.3 (22/10/13)

_________________
J'aime pas les matins...


Dernière édition par Klax le Mar 22 Oct 2013 - 21:05, édité 2 fois
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benjamin14
Funambule
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Jeu 20 Déc 2012 - 12:07

Bonjour à tous,
J'ai acheté ce livre afin de comparer les résultats pratiques obtenus lors de mes controles internes aux résultats théoriques.
J'utilise une source de 192Ir de 178GBq avec 3cm de plomb, placé à différentes distances (30cm, 50cm et 1m) et une source de Cs137 de 5,4MBq sans écran placé à 15cm et 20 cm.

J'ai un problème concernant les résultats, je ne sais pas si je dois prendre comme référence le débit de kerma ou H*(10).
Avec l'Ir 192, les résultats obtenus avec mes 3 babylines sont proches du débit de kerma, alors que ceux obtenus par les radiamètres AT1123, radiagem et PRM301 sont proches de H*(10).
Du coup, cette différence est elle liée aux appareils, la babyline mesure t-elle le débit de kerma et pas H*(10)?
Meme problèmes avec le Cs 137...

merci pour vos réponses
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Ven 21 Déc 2012 - 11:34

Bonjour,

En première analyse on peut penser qu'effectivement les babylines sont étalonnées en Kerma et les autres en H*(10). C'est l'hypothèse qui colle à la fois à vos mesures et aux résultat du code (rasoir d'OCCAM).

Il faut cependant à mon sens rester prudent : radiamètres AT1123, radiagem et PRM301 sont des appareils de mesures relatifs qui fonctionnent en impulsionnel et qui sont en général étalonnées avec le Césium 137. Il peut y avoir des écarts de réponses avec d'autres radionucléides,

Ainsi l'écart de l'ordre de 17 % entre kerma et H*(10 ) pour l'Iridium 192 pourrait s'expliquer avec ainsi.

De plus vos mesures avec l'Iridium 192 s'effectuent avec 3 cm de plomb. A ce niveau là ,l'utilisation d'un facteur de build-up introduit une incertitude qui peut être de l'ordre de 10 % (aucun code déterministe ne peut prétendre à avoir le vrai-build-up, voir annexe N du bouquin).

Les mesures avec le Cesium 137 sont a priori plus fiables, car la source est non protégée. Dans ce cas là, le résultat fourni par DOSIMEX est à moins de 1 % par rapport à MERCURAD;

mais ici on ne peut pas rejeter l'hypothèse que la réponse de la babyline soit déformée par les faibles distances que vous utilisez (problème connue), entachée de plus par la précision des mesures à ce faible niveau.

La seule certitude vous sera amenée par des mesures dans un faisceau étalonné.

Cordialement
Gluonmou



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Gamma.Lambda
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Ven 21 Déc 2012 - 16:06

Bonjour à tous,
les logiciels permettent le calcul de grandeurs opérationnelles ou physique en un point, dans le cas de Dosimex ce point est une surface élémentaire de 1cm². Ces logiciels permettent d'obtenir une valeur théorique de ces grandeurs.
Vous vous attendez donc naturellement à ce que tous les appareils vous affichent cette même valeur, au fluctuation statistique de comptage prés.
Cependant il n'en est généralement pas ainsi, en raison: de leur mode de fonctionnement impulsionnel ou en courant, du radionucléide utilisé pour effectuer l'étalonnage, des conditions de test...
Par exemple dans le cas de la distance comment l'évaluez-vous: Est-ce la distance source/fenêtre d'entrée du détecteur ou source/centre géométrique du détecteur ? Dans la cas d'un radiagem, l'écart et non significatif, mais pour une babyline...
Tous ces éléments finissent par générer des écarts entre la réponse affichée par les radiamètres et la valeur théorique.
En tout cas dans une pratique que je qualifierai de terrain (j'en connais un qui déteste cette expression), une fluctuation comme la votre à +/-20% entre la réponse lu sur vos appareils et la valeur théorique reste parfaitement raisonnable.
Pour mémoire voici une courbe de réponse d'un appareil fonctionnant en impulsionnel étalonné au Cs137:

La plage énergétique d'utilisation de cet appareil correspond à la zone ou la réponse est comprise entre [0,7-1,3] × la valeur vrai. Nous pouvons donc considérer qu'une réponse à +/-30% est acceptable dans le cadre d'une mesure de terrain.

Pour garantir que l'écart entre vos résultats de mesure est bien lié à une différences d'étalonnage (H*(10) ou Kerma) je pense qu'il nous faudrait analyser le protocole expérimentale dans sa globalité et traiter l'ensemble des données de mesures pour en définir leur incertitude associée...
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Ven 21 Déc 2012 - 19:00

sur 2 PC differents , l'ouverture du fichier .xls sous excel ne fonctionne pas avec message d'alerte

comprends pas
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Ven 21 Déc 2012 - 19:33

Vos PC ont-ils été activé avec le CD d’origine du pack DOSIMEX ?
Si c'est le cas, vous devez utiliser ensuite le lien à partir du sommaire tableur et il s'ouvrira normalement

Si vous ouvrez directement il s'ouvre mais sous sa forme cryptée, avec effectivement un message d’alerte
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Gamma.Lambda
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Ven 21 Déc 2012 - 20:45

L'ordinateur non activable est-il un PC ou s'agit-il d'un mac ou d'une tablette. Sans vouloir lancer un débat entre PC ou pas, le pack Dosimex ne fonctionne que sous les versions d'Excel pour lesquels les macro-commande ne sont pas activable, comme c'est le cas sous Mac ou encore tablette.
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Gamma.Lambda
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Ven 21 Déc 2012 - 21:43

Merci Gluonmou pour cette remarque:
L'ordinateur non activable est-il un PC ou s'agit-il d'un mac ou d'une tablette. Sans vouloir lancer un débat entre PC ou pas, le pack Dosimex ne fonctionne pas sous les versions d'Excel pour lesquels les macro-commande ne sont pas activable, comme c'est le cas sous Mac ou encore tablette.
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Sam 22 Déc 2012 - 9:01

cd d'origine

oups , je suis hors jeu alors

je n'ai pas de CD de cette société, à la base
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Gamma.Lambda
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Sam 22 Déc 2012 - 9:45

Bonjour,
Pour info, le CD d'origine permet d'activer 2 PC différents. En suivant la procédure d'activation décrite au travers d'un power-point. L'application va chercher des infos sur votre machine, les transmet à un serveur (si vous êtes raccordé à internet) qui enregistre le nombre d'activation par licence. Autrement vous devez transmettre sur le serveur les info de votre machine, que l'application d'activation vous aura donnée, pour recevoir votre code d'activation.
Donc la protection semble efficace si cela ne fonctionne pas chez vous...
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Invité
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Mar 25 Déc 2012 - 12:10

Bonjour, je trouve que ce livre ressemble à une arnaque ! L ayant acheté sur Amazon je découvre ici qu'une nouvelle version existe, alors que j ai fait plein de calcul avec la précédente !!! De plus les codes sont bourrés d erreur !!! Un exemple ? Avec cette nouvelle version (comme avec l ancienne) prenez source de co60 (avec du cs137 c est pareil) à 1 m. Et bien avec une protection de 10 cm d'eau vous trouvez plus que sans protection !!! Après avoir vu cela qu'elle confiance avoir ?
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Mar 25 Déc 2012 - 15:40

Bonjour,
Je commencerai par répondre à ce que vous appelez une erreur

Effectivement avec 10 cm d'eau il n'est pas étonnant que le débit de dose soit supérieur.Avec une telle épaisseur (d'eau), l'effet diffusant qui amplifie la dose (buid-up) est supérieur à l'atténuation en ligne droite. A ces énergies et dans un tel matériau, l'effet essentiel est la diffusion Compton, alors que très peu de photons sont réellement absorbés.
Donc ces codes que vous traitez d'arnaque vous auront au moins appris ceci, si ce n'est la modération dans vos jugements;

Quand à la nouvelle version,effectivement le premier tableur DOSIMEX-G (1 tableur sur 8 au total) est sorti avec un bug : les options "Bq par cm3(ou cm2 ou cm)" ,n'avaient été validées que sur le disque.

Compte-tenu des facteurs d'erreurs que cela pouvait générer, nous avons repris tout cela, en profitant des premiers retours pur apporter des améliorations, notamment en mettant en oeuvre un maillage en puissance capable de modéliser de très grand volumes.

Nous aurions bien sur préféré être "parfait " du premier coup, mais nous avons eu l’honnêteté de pallier le plus rapidement ce défaut.

Si vous prenez Microshield qui existe depuis 20 ans, vous constaterez que celui -ci est sujet à des bugs importants qui n'ont toujours pas été corrigés (voir nos comparaisons dans l'annexe S disponible sur le site EDP, où nous avons effectué des comparaisons avec Mercurad, supposé fiable).
Si vous avez effectué des calculs sur des sources de dimensions raisonnables (inférieur à plusieurs mètres), vous ne devriez pas avoir de différences fondamentales.

Vous parlez de "nombreuses erreurs", nous sommes prêts à en discuter, en espérant que celles -ci soient du même tonneau que l'erreur que vous avez mentionnée, qui n'est pas une erreur.

Joyeuses Paques (ha, je me suis trompé, joyeux Noêl)

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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Mar 25 Déc 2012 - 17:37

Gluonmou a écrit:
Bonjour,

Effectivement avec 10 cm d'eau il n'est pas étonnant que le débit de dose soit supérieur.Avec une telle épaisseur (d'eau), l'effet diffusant qui amplifie la dose (buid-up) est supérieur à l'atténuation en ligne droite. A ces énergies et dans un tel matériau, l'effet essentiel est la diffusion Compton, alors que très peu de photons sont réellement absorbés.

N'importe quoi !
essayez donc avec Microshield ou mercurad une soure ponctuelle derrière 10 cm d'eau avant d'affirmer des énormités pareil ! J'espère que vous n'avez pas la prétention d'être plus performant que microshield !
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Mar 25 Déc 2012 - 19:03

Nous utilisons le build-up de Taylor avec les coefficients donnés dans le document (standard) ANSI/ANS 64.3

Nous évoquons par ailleurs ce problème de build-up dans l'eau dans le document de validation que vous trouverez sur le site EDP. (µshield utilise le même document, suivant sa notice technique, mais son BU vers ces épaisseurs est plus faible, sans justification)

Dans ce même document, que visiblement vous n'avez pas lu, nous effectuons un benchmarking entre Dosimex, µshield et Mercurad (ce dernier étant considéré comme référence)
Vous y verrez que les écarts moyens ainsi qu'individuels sont plus grand pour µshield que pour Dosimex;
Dans certains cas, µshield commet des erreurs astronomiques, notamment avec l'Am 241. Nous ne prétendons pas pour autant être meilleur que µshield;

Nous préférons éviter tout jugement définitif de ce genre, ainsi que l'invective proche de l'injure (énormité, arnaque...) que vous pratiquez aisément, et qui je l'avoue est très surprenant dans un tel forum.

Un dernier conseil : lisez notre ouvrage , par exemple le chapitre 6 sur les relations doses-activité, ou nous évoquons le concept de build-up, ainsi que l'annexe N(sur CD) ou nous rentrons plus en détail sur les problèmes liés à l'utilisation de ce build-up, notamment sur les marges d'erreurs qu'il est susceptible de générer, et auquel aucun code déterministe ne peut échapper

Le document d'Alain Baur évoque par exemple des coefficients d'erreur pouvant aller jusqu'à 20 dans certains cas.
Vous serez aussi surpris que dans certains cas (µx=50 dans le Pb à 100 keV), ce build-up(BU) peut aller jusqu'à 1E13,alors que dans le même temps l'atténuation est de l'ordre de 1E-22 (je parle ici de mémoire car je ne suis ni à mon domicile ni à mon bureau).

Vous obtiendrez plus d'informations numérique en utilisant l'option "build-up", qui vous donnera séparément le BU, le facteur d'atténuation et le produit des deux (atténuation corrigée), ainsi que quelques courbes en fonction de µx
Vous verrez que pour l'eau à faible µx (de l'ordre justement de 10 cm), ce coefficient est supérieur à 1.

Sauf à bidouiller nos calculs, nous n'y pouvons rien;
Et je terminerai sur ceci :
C'est effectivement un effet surprenant et paradoxal, mais j'ai pu le constater en spectrométrie gamma, sur des TP de mesures d'atténuation, ou les écrans à faible µx donnaient des surfaces de pics plus grandes que sans écran(effet de diffusion à angles faibles)

je suis désolé que la nature ne se plie pas à vos desiderata , où à ce que vous avez décrété être vrai.
Salutations
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Invité
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Mar 25 Déc 2012 - 22:34

Eh bien moi je propose que les balaises en calcul de radioprotection de ce forum (il me semble qu il y en a à la vue de certains post) nous fassent quelques simu et après on discute ...
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Klax
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Mar 25 Déc 2012 - 22:38

Robert, vous avez lu le document montrant le comparatif entre les codes de calcul ? Qu'en pensez vous ? Que donnent vos inter comparaisons ?


Ensuite, on est sur un forum sympa, avec des gens sympas. Aucun soucis pour remettre en question ou éprouver ce code de calcul, c'est le but de ce topic. Par contre, avec un sourire, les remarques passent toujours mieux. Vous me comprenez ?

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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Sam 29 Déc 2012 - 16:14

Bonjour à tous,
Je note que la trêve des confiseurs n’existe pas sur le forum.

Pour répondre à Robert, sur Dosimex-G, vous avez le choix entre deux modes de calcul du build-up :
[img][/img]

- un dit de Taylor, calculé sur la base des données de l’ANSI/ANS 64.3 selon la formule
B(mu×X) = A × Exp(alpha × mu×X) + (1 - A) × Exp(-beta × mu×X) ou A, alpha et beta sont tabulés dans le doc en ref.
- un dit de Berger simplifié du type B(mu×X)=1+mu×X.
avec les valeurs de mu calculées à partir de la base de données X-com.

Pour le cas de figure qui vous intéresse, dans ces deux configurations vous obtenez pour une source de 1Ci de Cs137 à 1m les résultats suivants :
- Sans écran : H*(10) = 3,42mSv/h
Avec écran de 10cm d’eau pour chacune des deux options de calcul du BU :
- Taylor : 4,71 mSv/h
- Berger : 2,66 mSv/h

Actuellement, c’est à vous de faire votre choix sur le modèle de build-up le mieux adapté à votre configuration de calcul, cela ne coûte pas grand chose que de faire les "run" dans les deux configurations puis d'effectuer son choix sur la base éventuellement de vos connaissances ou de vos convictions intimes sur les phénomènes physiques se produisant et de leurs effets sur l’évolution du débit d’équivalent de dose. Car comme le faisait remarquer Gluonmou, nous n'avons pas "bidouiller" les données de Taylor.

Notre objectif étant initialement de réaliser un outil simple d’utilisation, nous pouvons envisager de :
- Faire apparaître un message d’alerte visant à attirer l’attention de l’utilisateur sur le choix du mode de calcul du build-up lorsque le débit d’équivalent de dose derrière un écran devient supérieur à la valeur sans écran ;
- Ou automatiser le choix du modèle de calcul du build-up comme nous l’avons fait pour le découpage des sources volumiques,mais ceci nécessite une étude plus approfondie du phénomène de build-up…

Notez que c’est là tout l’intérêt de ce topic, vous pouvez dialoguer directement avec Gluonmou et moi et nous faire remonter vos remarques pour que nous puissions adapter, corriger dans certain cas, ces outils pour qu’ils correspondent aux mieux à vos attentes (dans la limite du possible…).

Les corrections étant ensuite téléchargeables gratuitement sur EDP science notre éditeur (après cryptage à nos frais, on a vu plus enrichissant comme arnaque…)

Pour ce qui est du phénomène physique de l’augmentation de la dose derrière un écran, nous vous préparons une réponse avec calcul à l’appui, sous différents logiciels mais ceci nous nécessite un peu plus de temps pour effectuer les "run" de mise en évidence du phénomène, car nous ne sommes pas au travail...
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Invité
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Lun 31 Déc 2012 - 11:24

Bonjour à tous,
bien que je n'approuve pas la forme du post de Robert, il me semble poser des questions intéressantes. Par expérience je suis assez d'accord sur le fait qu'il me semble difficile de trouver plus avec une protection de 10 cm d'eau que sans avec les photons (ce cas est possible avec des neutrons via des réactions n,2n).
Sur la réponse :
Gamma.Lambda a écrit:
[/img]

Pour le cas de figure qui vous intéresse, dans ces deux configurations vous obtenez pour une source de 1Ci de Cs137 à 1m les résultats suivants :
- Sans écran : H*(10) = 3,42mSv/h
Avec écran de 10cm d’eau pour chacune des deux options de calcul du BU :
- Taylor : 4,71 mSv/h
- Berger : 2,66 mSv/h

Actuellement, c’est à vous de faire votre choix sur le modèle de build-up le mieux adapté à votre configuration de calcul, cela ne coûte pas grand chose que de faire les "run" dans les deux configurations puis d'effectuer son choix sur la base éventuellement de vos connaissances ou de vos convictions intimes sur les phénomènes physiques se produisant et de leurs effets sur l’évolution du débit d’équivalent de dose.

Je vois mal un utilisateur non avertit (même avertit !) pouvant choisir entre 2 types de BU pour une même méthode de calcul : l'atténuation en ligne droite.

j'ai rapidement regardé le cas proposé par Robert ( 1GBq co-60 à 1 m et 10 cm d'eau). Voici mes résultats :
sans écran : 0,35 mSv/h (ça tout le monde est d'accord)
avec l'écran :
dosimex (taylor): 0,363 mSv/h
Mshield : 0,29 mSv/h
le juge de paix : MCNPX : 0,282 mSv/h

On voit donc que Mshield utilisant le même algorithme de calcul que dosimex, mais des données différentes (bien qu'il me semble qu'il utilise les BU de taylor) donne le bon résultat.
qu'en penser ?
Je vous laisse à votre réflexion et vous souhaite un bon réveillon et une excellente année 2013 pleine de calcul de RP ...

H*(10), fils de dose absorbée et de facteur de qualité conçu dans une sphère ICRU
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Lun 31 Déc 2012 - 14:16

Bonjour,
Il est fort possible que le BU de Taylor que nous utilisons pour des photons de 661 keV dans 10 cm d'eau soit trop élevé. Nous n'en disconvenons pas, et cet aspect est évoqué (au risque de nous répéter, mais il semble que personne ne veuille la lire. Nous y comparons environ 70 types de configurations différentes, écrans, distances, volumes de sources, radionucléides avec Mercurad et µshield) dans l'annexe S, antérieure au mail de Robert, et toujours disponible sur le site EDP.

Nous y comparons le cas d'une valeur de BU pour 21 cm d'eau et 600 keV égale à 7,2 avec Dosimex, et 4,6 avec µshield, supposé utiliser la même référence. En extrapolant pour 10 cm d'eau, il n'est pas étonnant que la dose calculée par Dosimex soit bien supérieure à celle calculé par µShield, au point de dépasser la dose sans écran. Nous y écrivons explicitement que nous n'avons aucune explication pour cette différence, sauf à supposer que µShield utilise des valeurs plus récentes dans un document hélas non cité.

Mais le problème évoqué initialement par Robert est le suivant : il lui parait inconcevable qu'une dose puisse être supérieure avec écran que sans écran. Bien que cela apparaisse comme un principe physique évident, il n'en est rien.
A basse énergie dans des milieux de faibles Z tels que l'eau, il est fort possible que la diffusion généré par un écran large et peu épais ramène par diffusion plus de photon qu'il n'en fait disparaître dans le calcul en ligne droite (non seulement les photons d'énergies égale par exemple à 50 keV font du Compton plus de 9 fois sur 10, mais en plus lorsqu'ils diffusent, ils ne perdent quasiment aucune énergie (moins de 10 %). Ainsi le calcul d'atténuation en ligne droite fait disparaître des photons qui de fait sont pour la plupart encore présent)

Etant en congé depuis le mail décoiffant de Robert, je ne dispose d'aucun moyen de calcul pour faire quelques essais.

Ce qui m'amène, puisque vous utilisez MCNP, à vous poser quelques questions sur votre run, voire de vous en proposer d'autre si vous l'acceptez :

Concernant votre résultat , en dehors de l'épaisseur de 10 cm, quelles sont les dimensions de votre écran (hauteur) ainsi que les positions relatives de la source et du point dose?


En effet les buid-up utilisés dans les calculs déterministes étant des BU"infini", il faut pour les retrouver à peu près :

- Avoir un écran de grande dimension latérale (pour augmenter l'effet de reconstruction par diffusion), à minima prendre un cylindre de 100 cm de rayon.
- Coller la source en face avant de l'écran (pour avoir le plus grand angle solide d'entrée)
- Et en toute rigueur calculer la dose juste derrière l'écran, pour avoir le plus grand angle solide de sortie possible (soit ici à une distance de 10 cm)

Bien évidemment, le volume que vous devez utiliser pour calculer le dépot d'énergie doit être de très faible dimension devant l'écran (une sphère d'1 cm de rayon serait pas mal). Je suppose qu'en se mettant dans de telles conditions, la convergence du calcul sera plus longue.

Si vous ne vous placer pas dans ces conditions, votre run MCNP n'est pas vraiment significatif du BU infini.

Si vous prenez un écran de 10 cm d'épaisseur et de 1 cm de hauteur, vous aurez un BU égal à 1, mais ça vous le savez bien évidemment. Nous évoquons cela dans l'annexe N , disponible sur le CD.
Nous y montrons, grâce à des runs réalisés par nos collègues de Safetechnologies, que pour une même épaisseur d'écran (76 cm d'eau à 250 keV, soit 10 µx), le BU réel calculé par MCNP va de 1, à 36, suivant la configuration réelle, pour un BU infini de l'ordre de 170 (à peu près égal pour Dosimex et µshield) .

C'est à notre sens le vrai problème dans ces calculs déterministe : les BU et les doses ainsi calculé sont, à dessein, maximisés. Si dans la réalité votre écran est de faible dimension latérale, le BU peut être parfaitement négligeable, et la surestimation sera de l'ordre de grandeur du BU infini utilisé. Sachant que les valeurs de BU sont dans certains cas astronomiques !!!

C'est pour cela que ces outils proposent toujours le résultats avec BU et sans BU. A l'utilisateur de voir alors si sa configuration réelle est plus proche des conditions infinis que d'un BU faible.

par exemple, pour une même épaisseur, une sphère sera moins diffusante qu'un écran très large, et de plus en vous éloignant significativement de cette sphère vous retrouverez un schéma radiatif central (sans BU), retrouvant ainsi un principe qui lui est incontournable : la présence d'un écran ne multiplie pas la fluence énergétique émergeante totale des photons gamma (sauf à provoquer des réactions nucléaires exothermiques) . On peut par contre avoir des effets locaux de "focalisation"

Pour en revenir à l'augmentation de la dose en présence d'écran, je pense que vous n'auriez aucune difficulté à montrer que cela est possible en prenant des énergies de l'ordre de 100 keV (comme le Co 57) avec 8 cm d'eau.

Avec DOSIMEX la dose est multiplié par 4, mais comme nous avons dans ces domaines (petit nombre de longueur de relaxation, milieux de faible Z, voir annexe S) des BU 2 fois supérieur à ceux de µShield, on peut s'attendre malgré ici à ce que la dose soit multipliée par 2 dans un calcul µshield .

A voir ce que donnerai un run MCNP dans des conditions de diffusion maximisés .

De même, je pense qu'en se mettant dans des conditions de diffusion optimales, on pourrait avec MCNP obtenir des doses supérieurs avec des écrans avec du Cs 137 voire du Cobal 60, avec des écrans de quelques cm (globalement inférieurs à 1 µx)

Bien cordialement

PS 1 : il semble après discussion avec des gens du SERMA, que les BU de Mercurad, semblent -il les plus "up to date" soient de leur coté calculés dans une géométrie sphérique, et non dans une géométrie plane, ce qui donnerait là encore des BU plus faibles. Mais leurs tables de BU sont non accessibles, hélas.


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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Lun 31 Déc 2012 - 14:35

Re,
Je voulais rajouter ici quelque chose qui me parait important sur le long terme :

Votre code MCNP met en évidence une chose, à supposer que qu'il respecte les conditions citées plus haut : vous obtenez un écart relatif (rapporté à la dose MCNP) de 24 %
Cet écart reste dans le domaine des écarts que nous mettons en évidence, dans la fameuse annexe S.


Où ceux qui la liront verrons que sur tous les cas testés, nous obtenons un écart relatif moyen de l'ordre de 11 % à Mercurad (20 % entre µShield et mercurad), avec un maximum de l'ordre de 35 %.

Cela ne nous parait pas rédhibitoire dans le cadre d'une utilisation RP.

Pour µshield, vous y verrez que certains écarts sont de l'ordre d'un facteur 10, avec un summum de 100 % (rapporté à Mercurad) où 1E21, rapporté à µshield)

Histoire de recentrer un peu le débat
Cordialement

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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Lun 31 Déc 2012 - 15:20

Re-re
C'est encore moi

Juste deux réflexions :
Concernant votre run MCNP, j'ai un élément de réponse puisque vous calculez la dose à 1 m. Vous n’êtes donc pas dans les conditions de BU infini. Il y a fort à parier qu'en calculant la dose à 10 cm, le rapport dose avec écran /dose sans écran soit significativement plus élevé que dans le cas présent (0,Cool.

Vous me direz que l'on veut calculer à 100 cm. Effectivement, mais dans une calcul d'atténuation en ligne droite la position relative importe peu, on prend toujours le BU infini. (donc on calcule à 10 cm parce que l'écran est à 10 cm, puis on réutilise ce BU pour le calcul à 100 cm)

Dans le cas présent, la variation de ce rapport dépendra de la dimension transversale de votre écran. Si celle-ci était très supérieure à 100 cm, le rapport ne devrait guère évoluer, mais dans le cas inverse on pourrait presque espérer qu'il passe la barre du 1. (sinon moi demain je n'ouvre pas l'ordi, c'est le jour de l'An, bis repetitia placent)

Allez, je prend les paris : le rapport va dépasser 1 !
En penchant la tête, il peut y arriver

Du coup j'ai oublié la seconde réflexion
Je crois que j'avais oublié de vous souhaiter de bonnes fêtes
Bonnes fêtes du jour de l'an
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Lun 31 Déc 2012 - 15:27

Bonjour gluonmou,
Je tiens tout d'abord à vous rassurer je pense savoir utiliser Mcnp et microshield. Bien évidement mon calcul a été effectué dans une géométrie "infini" soit une face de 10 mètres de côté. Ce qui d'ailleurs fait que mes calculs microshield et mcnp donnent des résultats similaires. Notez également que je suis perplexe quand à trouver des cas où la dose avec écran est supérieure à celle sans y compris à basse énergie (certes le BU est fort mais le mu également et lui est dans une exponentielle).
Bonne année
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Lun 31 Déc 2012 - 15:29

Le temps de cliquer et la seconde réflexion m'est revenue :
Vous trouvez surprenant que l'on puisse proposer 2 calculs de BU.
Et pourtant si nous trouvons dans la littérature un 3ème modèle , pourquoi ne le proposerions nous-pas?

Si nous proposons le BU linéarisé de Berger, le simple 1 +µx, c'est que cela nous permet de proposer des écrans de constitutions quelconques, avec une estimation de BU qui reste recevable dans de nombreux cas (voir comparaison géométrie sphère dans la fameuse annexe S)

Mais surtout pour terminer : il semble que cela ne dérange personne que µshield empile les écrans comme des lego, mais impose à l'utilisateur de devoir choisir dans quel écran il calcule le BU, en négligeant alors le BU dans les autres écrans.
Sans vouloir polémiquer

Re bonnes fêtes
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Lun 31 Déc 2012 - 15:54

H*(10) a écrit:
Bonjour gluonmou,
Je tiens tout d'abord à vous rassurer je pense savoir utiliser Mcnp et microshield. Bien évidement mon calcul a été effectué dans une géométrie "infini" soit une face de 10 mètres de côté. Ce qui d'ailleurs fait que mes calculs microshield et mcnp donnent des résultats similaires. Notez également que je suis perplexe quand à trouver des cas où la dose avec écran est supérieure à celle sans y compris à basse énergie (certes le BU est fort mais le mu également et lui est dans une exponentielle).
Bonne année

OK H*(10), respect pour le run MCNP
Mais par curiosité ne pouvez-vous pas effectuer le calcul à 10 cm?
Pour voir l'évolution du rapport dose avec écran/dose sans écran
Et faire un calcul similaire avec 8 cm d'eau et du Co 57?
Là ça pousse plus

Concernant l'impact de µ, il faut tester des épaisseurs autour de 1 µx, après au-dela l'exponentielle l'emporte irrémédiablement
Cordialement
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Lun 31 Déc 2012 - 16:45

Bonsoir,
J'ai pour principe, sur ce site, de ne pas faire de calcul pour des produits commerciaux, mais bon faisons une exception.
Soit une source ponctuelle de co57 à 1 mm d une protection d'eau de 8 cm (10mx10m) et on calcule à 1 mm de cette protection (donc 8,2 cm de la soure). A noter que trop au contact de la protection il y a des problèmes de convervence mcnp.
Les résultats
Dosimex 11,5 mSv/h
microshield 3,2 mSv/h
Mcnp 3,04 mSv/h

Désolé de vous décevoir en cette fin d'année.
Je coupe et vais reveillonner, bonnes fêtes à tous ...
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