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 Utilitaires de calcul : DOSIMEX

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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Mer 4 Sep 2013 - 22:06

ça a l'air plus compliqué que ça (ou bizarre)
Je ne vois qu'une solution : appeler Super.Gamma.Lambda
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benjamin14
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Jeu 5 Sep 2013 - 9:24

Bonjour,

En effet, j'ai excel 2003...
Benjamin
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Amak
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Ven 6 Sep 2013 - 23:49

benjamin14 a écrit:

J'ai un problème lorsque j'imprime le rapport obtenu en mode NFC15-160. Le tableau est coupé en 2.
GluonMou a écrit:

Je viens de revérifier l'utilisation d'un écran crée manuellement : pas de problème que ce soit en gamma ou avec le géné X.
Excusez-moi, je ne vois pas sur les applications du CD où est le mode NFC15-160 ou même géné X.
J'ai loupé des marches, je n'ai pas les yeux en face des trous ou j'ai pas la bonne version ?

AmaKramé
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Sam 7 Sep 2013 - 9:16

Cher Amak,

Je comprend que vous brûliez d'impatience. Vous ne disposez donc pas de la dernière version, alors que je pensai vous l'avoir envoyée (on accorde au féminin, dans ce cas là?).

Nous sommes pour l'instant sur une version bêta, qui marche bien sauf pb sur la création d'écran donc (je confirme sur Excel 2003).

Nous profitons de la correction de ce bug (donc nouveau cryptage) pour implémenter des améliorations hors norme actuelle mais qui devraient apparaître avant la fin de l'année (des subtilités sur la règle des écrans). Cette dernière version sera accompagné d'un manuel d'utilisation complet avec dossier de validation intégré. Ca manquait un peu, mais ça prend du temps là encore

Super.Gamma.lambda a actuellement rejoint sa cache secrète (à l'abris des écoutes américaines et de ses mômes) et y travaille d'arrache-pied.

En attendant je vous fait parvenir la version 1.3.2, qui a reçue cette même semaine la bénédiction du papa de la norme.
Gluonmou
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Invité
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Dim 8 Sep 2013 - 9:33

Re

Gluonmou a écrit:

En attendant je vous fait parvenir la version 1.3.2, qui a reçue cette même semaine la bénédiction du papa de la norme.
Gluonmou
Pourriez vous préciser ? En effet comme nous en avons déjà débattu à moult reprise sur ce site, dans la norme,  la valeur dans le faisceau primaire confond kerma et équivalent de dose et engendre des erreurs qui peuvent être importantes.  Je subodore que vous ne faites pas cette confusion donc comment le papa peut benir tout cela ?
H*
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Dim 8 Sep 2013 - 11:10

Effectivement, nous ne faisons pas la confusion, ou plutôt disons l'amalgame, puisqu'en l’occurrence l'avarie est connue (et encore évoquée lors de notre dernière réunion de travail)

C'est plutôt de l'ordre de l'ordre de la "simplification d'usage" consensuelle, les différences (de taille) entre kerma et Sievert n'étant pas le sujet préférentiel dans le monde médical essentiellement.

Ce sera au demeurant la seule différence entre la norme et Dosimex-G : les résultats seront bien exprimés en mGy/min en regard de la norme en mSv/min.

Mais en fait dans le calcul "option  15-160" le débit de kerma est une grandeur de calcul intermédiaire. l'objectif final est une épaisseur de plomb à rajouter.

Dans l'option "calcul direct", qui donne le spectre et le débit de kerma dans le primaire à partir d'un modèle physique,,  nous donnons aussi ensuite les grandeurs H'(0,07), Hp(10) et H*(10), ce que ne donne pas la norme.

Cordialement
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Invité
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Dim 8 Sep 2013 - 19:17

Reconnaissons que c'est étonnant !

Gluonmou a écrit:
en l’occurrence l'avarie est connue (et encore évoquée lors de notre dernière réunion de travail)
Moi qui pensait qu'écrire une norme était l'école de la rigueur je suis abasourdi

Citation :

C'est plutôt de l'ordre de l'ordre de la "simplification d'usage" consensuelle, les différences (de taille) entre kerma et Sievert n'étant pas le sujet préférentiel dans le monde médical essentiellement.
Consensus avec qui ? Le medical ? Mais la norme s' applique aussi aux industriels !

Citation :


Mais en fait dans le calcul "option  15-160" le débit de kerma est une grandeur de calcul intermédiaire. l'objectif final est une épaisseur de plomb à rajouter.
Justement avec une HT de 50 kV sans filtration le kerma est 15 fois plus fort que l'ED il faudra donc ajouter plus d'une épaisseur 1/10 grace au consensus ?

Va falloir m'expliquer ..
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Dim 8 Sep 2013 - 20:11

Cher H*(10),

H*(10) a écrit:

Moi qui pensait qu'écrire une norme était l'école de la rigueur je suis abasourdi

..
Je comprend assez votre surprise, voire votre indignation. Mais les normes font souvent preuve d'approximation toujours dans un souci de simplification (simplification qui souvent à leur tour introduisent d'autres difficultés )
Remarquez que dans l'exemple que vous citez, on va dans le sens d'une surprotection, ce qui est moins grave que le cas inverse. Ceci étant,  en général les géné X, pour ce que j'en sais, sont la plupart du temps (sauf je crois en diffracto X) affublés d'une filtration inhérente pour couper les très faibles énergies, effectivement très dosantes en kerma et en h'(0,07).

Mais je peux vous garantir que cette simplification, si c'en est une,  est absolument mineure par rapport à une norme que je connais bien, la 11929 (seuil de décision...), internationale qui plus est. Cette dernière est truffée d'approximations et d'erreurs fondamentales abominables, comme par exemple le concept d'incertitude associée à une valeur vraie...connue. Un must épistémologique . Et où dans un de leur articles de références, les auteurs de la dite norme dérivent une expression par rapport à ....une constante. Entres autres pépites....

Cordialement

Gluonmou, spécialiste mondial et unique, ou presque,  de la norme  cauchemarderesque (pour ne pas dire imb...able)  ISO 11929
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Amak
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Dim 8 Sep 2013 - 20:43

Gluonmou a écrit:
Cher Amak,

En attendant je vous fait parvenir la version 1.3.2, qui a reçue cette même semaine la bénédiction du papa de la norme.
Gluonmou
Bien reçu. Merci beaucoup.

Je suis en train de le tester avec un certain ravissement.
Je vous fais le retour de mes impressions par MP.
Bonne soirée, je sens que la mienne va être studieuse....

Pour le débat d'expert, je reste dans les gradins, mais comme Gally ravi car j'en apprends toujours quelque chose.
Je peux juste confirmer que dans mon domaine principal, le médical, il y a toujours une filtration inhérente et même souvent une additionnelle heureusement pour les patients.
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Gamma.Lambda
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Lun 9 Sep 2013 - 10:36

Bonjour,
Il va de soit que nous n’avons pas participé à la rédaction de cette norme et que nous sommes conscient des problématiques qu’elle génère. Cependant l’arrêté du 22-08-2013 lui conférant un caractère un plus ou moins obligatoire, nous souhaitions intégrer un module de calcul conforme à celle-ci dans l’application DOSIMEX-G. Afin de nous assurer de l’adéquation des résultats obtenus par l’application avec cette norme, nous avons eu l’occasion de soumettre cette nouvelle version de DOSIMEX-G à un des pères fondateurs de la norme qui a pu jouer une série de cas pratiques.
A l’issus il s’avère que l’application effectue des calculs qui sont strictement conforme à la norme.

J’écris « caractère un plus ou moins obligatoire» car comme cela ne vous a pas échappé l’arrêté vous laisse le choix sur la méthodologie de calcul du dimensionnement :
L’aménagement et l’accès des installations mentionnées à l’article 2 sont conformes :
– soit aux exigences de radioprotection fixées par la norme française homologuée NF C 15-160 dans sa version de mars 2011, modifiées et complétées par les prescriptions annexées à la présente décision ;
soit à des dispositions équivalentes dûment justifiées.

Enfin concernant les normes et l’école de la rigueur, comme le faisait remarquer à juste titre Gluonmou « les normes font souvent preuve d'approximation toujours dans un souci de simplification ». Il a ainsi cité les problématiques de la 11929, mais vous avez sans doute repéré bien d’autre cas ou la norme fait des approximations grossières.

Ainsi dans la 7503-1 vous prenez bien un facteur d’auto-absorption de 50% (soit epsilon/s=0,25) pour les sources émettrices d’électrons d’énergie max inférieure à 400keV et pas d’auto-absorption (epsilon/s=0,5) pour ceux qui ont une énergie max supérieure. Physiquement, il est impossible d’avoir un tel phénomène de « Dirac » entre un radionucléide qui émettrait à 399keV max et un à 405keV. Dans le même esprit, vous prenez bien un rendement de frottis de 10% de manière systématique selon cette norme,et il y en a tant d'autre...

Bonne journée.
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benjamin14
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Jeu 12 Sep 2013 - 12:15

Bonjour,

En utilisant le mode générateur X , NFc 15-160, un message d'erreur apparait "erreur d'execution '13': incompatibilité de type.
Comment résoudre ce problème?
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benjamin14
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Jeu 12 Sep 2013 - 12:25

2e question: comment calculez vous le facteur k nécessaire pour le calcul du rayonnement diffusé étant donné que nous n'entrons pas sa valeur?
Merci
benjamin
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Gamma.Lambda
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Jeu 12 Sep 2013 - 12:38

Bonjour Benjamin,
Pour le problème d'erreur d’exécution c'est identifié, il s'agit bien d'une fonction non compatible sur 2003 (j'ai 2010 donc je en l'avais pas eu...) nous avons fait la modif sur le fichier source.
Concernant le calcul de k:
nous vérifions si il s'agit d'un scanner auquel cas:
k= 0.002 * l / 25
si c'est une utilisation dans un des cas suivants:
Cas "imagerie radiologique dentaire endobuccale"
k = 0.0005
Cas "imagerie radiologique dentaire panoramique"
k = 0.0001
Cas "imagerie radiologique dentaire volumique"
k = 0.0005
Cas "Mammographie"
k = 0.001
Et enfin sinon k dépend de la HT selon:
Si V <= 50 alors k = 0.001
Si V > 50 et V <= 70 alors k = 0.0013
Si V > 70 et V <= 85 alors k = 0.0017
Si V > 85 et V <= 100 alors k = 0.0022
Si V > 100 et V <= 125 alors k = 0.0025
Si V > 125 et V <= 150 alors k = 0.0026
Si V > 150 alors k = 0.0028
Voilà.
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Jeu 12 Sep 2013 - 16:03

benjamin14 a écrit:
Bonjour,

En utilisant le mode générateur X , NFc 15-160, un message d'erreur apparait "erreur d'execution '13': incompatibilité de type.
Comment résoudre ce problème?
Bonjour Benjamin14
Pourriez-vous précisez la configuration précise du plantage.ça apparait à quel moment?
Merci

Gamma.lambda a confondu avec l'erreur sur l'écran composite, qui est résolue
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benjamin14
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Jeu 12 Sep 2013 - 16:19

Lorsque je lance le calcul et uniquement lorsque le primaire est pris en compte.
Lorsque je l'enlève, le calcul s'effectue...
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Jeu 12 Sep 2013 - 16:33

Je suis en téléphonoconférence avec gamma.lambda, et à 2 on n'arrive pas à reproduire le bug.

C'est pas qu'on vous croie pas.
Nous on aime bien tuer les bugs lorsqu'il apparaissent
Je réessaye chez moi ce soir sur Excel 2003
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Jeu 12 Sep 2013 - 18:02

Non plus avec Excel 2003

C'est bien la version 1.3.2?

Bizarre quand même
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lcx2007
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Ven 13 Sep 2013 - 9:46

Hello,
Quelles différences existent ils entre le spectre en fluence et en kerma? J'ai du mal à différencier ces termes...
Emmanuelle
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benjamin14
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Ven 13 Sep 2013 - 9:56

Bonjour gluonmou,

Mille excuses, je me suis trompé! J'avais laissé la contribution du rayonnement primaire pour le scanner...
Benjamin
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benjamin14
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Ven 13 Sep 2013 - 12:08

Rebonjour,

Dans l'onglet générateur, je pense qu'il faudrait préciser si la HT est la tension nominale ou celle utilisée couramment.
Je viens de faire à la main un calcul que je compare à dosimex et plusieurs choses diffèrent:
Paramètre utilisé, scanner, W=16500, filtration 7mm Alu, HT=130kV, Cg=10, largeur faisceau 4cm.
1ere différence conecrne le facteur f: la HT nominale est de 150kV et celle utilisée de 130 kV.
Dosimex donne f=1 et moi graphiquement 0.7
2e divergence concerne le rendement.
Dosimex donne 14 et moi graphiquement 5.5.
Comment expliquer ces différences?
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Ven 13 Sep 2013 - 14:02

Bonjour Benjamin14

En refaisant ces calculs  avec Dosimex je retrouve bien :
- Facteur f=0,7 (0,69 plus précisément) pour HT ut=130 et HT nom=150
- Rendement 5,5 mGy

What else?

Cloonmou
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Gamma.Lambda
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Ven 13 Sep 2013 - 15:30

Bonjour Lex,
laissons Gluonmou et Benjamin tergiverser.
Le spectre en fluence correspond par tranche énergétique aux nombres de photons émis par seconde par le générateur pour chacune de ses bandes énergétiques.
Le spectre en kerma, correspond par tranche énergétique à l'influence en terme de débit de kerma (ou de dose pour faire simple, mais faux) qu'on chacun de ces photons.
Je ne suis pas sûr que ce ci soit bien claire alors voici un exemple avec un générateur X de 100kV max filtré par 1mm de béryllium. Les photons produits en fonction de l'énergie sont représenté en bleu, leur influence sur le débit de dose correspond à la courbe en rouge. Vous constatez que les photons peu énergétique sont trés influent sur le débit de kerma

En espérant avoir été claire..
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Ven 13 Sep 2013 - 15:53

Gamma.Lambda a écrit:

En espérant avoir été claire..

Pour lever toute ambiguité, surtout pour ceux qui l'auraient déja rencontré, Gamma.lambda est (toujours)  un Monsieur...

un poil faché avec l'orthographe, c'est tout

Gluonmou
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PEPEJY
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Ven 13 Sep 2013 - 15:58

Gluonmou a écrit:
Gamma.Lambda a écrit:

En espérant avoir été claire..
Pour lever toute ambiguité, surtout pour ceux qui l'auraient déja rencontré, Gamma.lambda est (toujours)  un Monsieur...

un poil faché avec l'orthographe, c'est tout

Gluonmou
Oui, sauf que là, c'est de la grammaire!! Pour ceux qui l'aurait rencontré Gluonmou est aussi un Monsieur... qui confond grammaire et orthographe... L'âge?

PPJ

J'avais envie de défendre notre GammaLambda!!!!Twisted Evil 
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Ven 13 Sep 2013 - 16:22

De suite, eh, et l'autre, houai, bon on peut se tromper, non? de suite, l'âge, l'âge. Ben l'âge ça fait pas tout, mon cher Môssieur. Même déjà tout petit, j'avais du mal avec, comment vous dites? c'est ça , la grammaire.
Et d'abord la grammaire , on s'en f.... Ce qui compte c'est l'orthographe , moi je dis.
Et pis c'est tout

C'est vrai, non?, c'est quoi cette histoire de grammaire

Gluonmou pas glop
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lcx2007
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Lun 16 Sep 2013 - 10:25

Bonjour à tous,
J'aimerai déterminer le débit de dose d'une source de 1GBq d'Yttrium90 dans une seringue avec un protège seringue de 2cm de plexiglas.
Avec un radiamètre, je mesure au contact du protege seringue 200µSv/h.
Avec dosimex g, le résultat est de quelques nSv/h.
Avec dosimex béta, le plexiglas n'est pas un écran enregistré et lorsque je met 2cm d'aluminium, un mesage écrit "épaisseur supérieure à la portée des electrons".
Comment retrouver mes 200µSv/h?
Emmanuelle
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