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 Utilitaires de calcul : DOSIMEX

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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Lun 31 Déc 2012 - 16:45

Bonsoir,
J'ai pour principe, sur ce site, de ne pas faire de calcul pour des produits commerciaux, mais bon faisons une exception.
Soit une source ponctuelle de co57 à 1 mm d une protection d'eau de 8 cm (10mx10m) et on calcule à 1 mm de cette protection (donc 8,2 cm de la soure). A noter que trop au contact de la protection il y a des problèmes de convervence mcnp.
Les résultats
Dosimex 11,5 mSv/h
microshield 3,2 mSv/h
Mcnp 3,04 mSv/h

Désolé de vous décevoir en cette fin d'année.
Je coupe et vais reveillonner, bonnes fêtes à tous ...
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Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Lun 31 Déc 2012 - 18:00

Un grand merci pour ce run,

J'avoue que ce résultat me surprend. Il y de quoi. Des très nombreux comparatifs que nous avons fait, nous n'avions jamais obtenu un tel écart, car nous n'en serions pas resté là.

Dosimex donne dans ce contexte un Bu égal à 13. Trop élevé sans doute!!

Ce que vous n'avez pas dit est que la dose sans écran est égale à 3,02 mSv/h.
Donc on est un poil au dessus, malgré tout. Pas vraiment significatif, mais bon, un pas en dessous
Ce qui donne pour µshield et MCNP un BU d'environ 3,4, bien plus faible.

Tout ce que l'on peut en conclure est que les coefficients de Taylor du document ANS/ANSI 6.4.3 ne sont pas bon dans ce domaine (un facteur 4 entre les BU, c'est du lourd)?
A 180 dollars le document, en direct des States, il y a de quoi être surpris


pour vous donnez le fond de ma pensé, lorsque nous avons effectué nos premiers calculs et que nous avons constaté cet effet, pour ma part je n'ai guère été surpris, car cela ne concerne qu'un faible domaine (Z faible, faible énergie, épaisseur inférieure à 1 µx en gros), dans lequel les effets de diffusions Compton sont majoritaires, avec peu de perte d'énergies

Nous avions même songé à modifier les coefficients de Taylors pour retrouver des valeurs plus proches de Mercurad, mais nous avons préféré garder les valeurs de la norme. Excès de confiance?

De plus, ainsi que je le disais, c'est un effet que j'ai pu constaté en spectrométrie gamma, ou la surface nette du pic augmente malgré la présence d'un écran (Al), aussi mince soit-il.

Il nous faudra de toute façon faire d'autres calculs pour confirmer tout cela, et si confirmation il y a, trouver des données actualisés.
Mais au pire cela ne remets pas en cause l'ensemble du domaine que nous avons validé par ailleurs.
Pour donner un exemple, pour un cylindre en Alu R=20 cm , H =100 cm, avec un écran d'eau de 15 cm, nous trouvons 14 µSv/h là où Mercurad trouve 15 (extrait annexe S).
Bonnes fêtes


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Gamma.Lambda
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Lun 31 Déc 2012 - 20:10

J'avais transmis post mais j'ai du m’emmêler entre la prévisu et l'envoyer:
Pour faire bref réveillon oblige, voici les données que nous utilisons extraite de l'Ansi pour l'eau:


Pour ce qui est des simulation avec le BU de Berger nous obtenons pour les différentes configuration:
1GBq de Co57 à 8cm source ponctuelle et 8cm d'eau: 1,96 mSv/h
1GBQ de Cs137 à 100cm de la source et 10cm d'eau: 72µSv/h
Bonne soirée
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Invité
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Mer 2 Jan 2013 - 14:22

Gluonmou a écrit:

Tout ce que l'on peut en conclure est que les coefficients de Taylor du document ANS/ANSI 6.4.3 ne sont pas bon dans ce domaine (un facteur 4 entre les BU, c'est du lourd)?
A 180 dollars le document, en direct des States, il y a de quoi être surpris

A 110 € (~150 $) le pris de livre en direct de EDP sciences, il y a de quoi être surpris !
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Charachou
Ventriloque
Ventriloque



MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Jeu 3 Jan 2013 - 12:18

Un petit message qui ne va pas faire avancer le débat mais qui sont mes réflexions que je souhaite partager.

Il est indéniable que le calcul proposé par H*(10) mette en évidence une imprécision de Dosimex, au vu des résultats MCNP, µ-shiled et Mercurad.

Cependant je crois que nous perdons de vue l'objectif de Dosimex (du moins que ce j'en comprends). L'idée, à mon sens, est de fournir un outil pratique pour faire des calculs de RP de coin de table ou de terrain.

Il est évident que pour faire de la conception de protection biologique il faille utiliser des codes qui sont fait pour ça (MCNP, Mercurad). C'est que ce je fais quand je suis dans mon bureau et que je veux traiter ce genre de sujet.

Cependant, comme j'appartient à un Service Compétent en Radioprotection (équivalent du SPR), nous sommes soumis au contraintes d'exploitation. Il arrive fréquemment qu'il faille répondre (très) vite sur des sujets de RP, sans avoir le temps de lancer une modélisation longue. Nous n'avons pas la possibilité d'avoir µ-shield sur tous nos postes informatiques et particulièrement ceux en zone, question de prix de la license.

En bref, Dosimex est un outil adapté à notre besoin, d'autant que la plupart nos techniciens n'ont jamais touché un code de calcul. Nous avons besoin de savoir à quoi nous attendre lors de manip' à la con (ce n'est pas ce qui manque en exploitation ou en démantèlement), de savoir si on aura des dizaines de µSv ou des mSv. Dosimex permet à ces personnes de faire des petits modèles avant les manip', chose qu'ils auraient jamais faite sinon. Si les premières mesures de terrain sont conformes aux prévision, on continue. Dans le cas contraire, on fait un point d'arrêt, on fait un modèle avec un code plus précis (MCNP ou Mercurad) et on se pose des questions sur la manip', etc...

Cela dit, il est important que les experts en code de calcul fassent des remarques, contribuent à faire progresser le code et nous aident, nous utilisateurs de coin de table, à connaitre les limites de l'outil.

J'aprrécie en tout cas de pouvoir lire les réflexions d'experts en code de calcul, j'apprends énormément à vous lire et je suis rassuré de voir que les outils mis sur le marché puissent bénéficier de vos remarques. En tout ça, parfait ou pas, utilisable ou pas, Dosimex a le mérite d'exister. Pour moi, néophyte des codes de calcul, entre le livre et vos réflexions, j'ai fait un bond dans la compréhension des phénomères physiques et dans l'appréhension des limites des codes.

Donc merci à tous et bonne année
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Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Jeu 3 Jan 2013 - 14:40

Bonjour,

Le run de H*(10) semble confirmer (puisque réalisé sous MCNP, confirmant au passage Microshield) la loi de conservation édictée par Robert : une composante diffusée ne peut en aucun cas donner une dose supérieure à la composante directe sans écran.
Donc en repartant surle principe que Microshield donne de bon résultats, et l'ayant récupéré depuis hier, j'ai faits de mon coté quelques calculs. Ceux -ci sont doublés avec Radprocalculator. Je suis tombé effectivement sur un document assez intéressant écrit par son créateur. Vous le trouverez en googelisant " Shielding Equations and Buildup factors radprocalculator", Il y est fait mention d'un addendum au document ANS/ANSI 6.4.3 datant de 2001, donc un peu plus frais, portant sur les faibles énergies et les hautes énergies. A suivre .
J'ai donc fait quelques comparatifs pour le Cobalt 57 avec écran d'eau de 0 à 300 cm.
J'obtient entres autres pour 8 cm d'eau les résultats suivants (en notant D(0) le DED sans écran et en normalisant à 1 la valeur sans écran pour les trois codes)

- Microshield : D(8 cm)=1,5*D(0) (> D(0))
- Radprocalculator : D(8 cm)=2*D(0)
- Dosimex-G : D(8 cm)=3,7*D(0)

De ces résultats on peut conclure :
1) Que la loi de conservation de Robert peut être violée ! (c'est le terme consacré) : une dose avec écran peut dans certains cas être supérieure à la dose sans écran (ou alors on remet en cause Microshield, why not ?). Il semble par contre que cette loi ne soit pas violée avec le CS 137. Il s'en fallait de peu. Rendons justice à Robert.

2) Qu'il semble que nos BU soient trop élevés dans ce domaine (faible Z, faible énergie, faible µx). Il va donc nous falloir corriger cela.

Une comparaison sur une épaisseur d'écran entre ces 3 codes de 0 à 20 cm montre bien ces deux points. Par contre Radprocaculator en bave un peu : il ne commence à calculer le BU qu'à partir de 4 cm, et ensuite c'est un peu chahuté. Il faut savoir que même avec les bons coefficients, il faut ensuite construire une table d'interpolation pour avoir les valeurs de Bu pour tout µx et E gamma. Avec des exponentielles dans tout les coins, ce n'est pas toujours évident.

Et pour relativiser ce problème, j'ai poussé la comparaison jusqu'à 300 cm, où l'on voit que les BU de radprocalculator décollent de façon surprenante, alors que Dosimex reste collé aux BU de Microshield, sauf effectivement au départ.
Je donne ensuite l'évolution de BU sur l'ensemble du domaine




De plus tout ceci ne porte que sur la configuration "source ponctuelle", avec laquelle sont calculés les BU infinis. Je pose alors une question : que pensez-vous de l'utilisation de ces BU dans le cas d'une source volumique, où la ligne droite d'un élément de source quelconque avec le point dose se fait avec un angle s'écartant de l'incidence normale? Les calculs (méthode du "kernel") sont alors effectués avec un µx/cos(angle), tant pour l'atténuation (ce qui est recevable) que pour le BU (ce qui l'est moins, mais on ne peut pour autant pas prendre µx, ce qui donnerait des résultats hautement aberrants), puisque l'écran rayonne lui dans sa globalité, avec son µx "de base".

Tout cela pour dire, au risque de me répéter, que tout code déterministe, même le meilleur, utilisant des facteurs de BU, peut commettre des écarts significatifs. Le plus important est de la savoir.

Une dernière remarque enfin sur le code MCNP : contrairement à ce que je disais précédemment (et lu dans un ouvrage de référence français très récent, bises), je ne suis pas sûr que le BU "infini" soit obtenu avec le point dose juste derrière l'écran. Effectivement la composante directe évolue en 1/d2, alors que la composante diffusée, rayonnée par une surface de grande dimension, et malgré une hétérogénéité latérale due au caractère ponctuel de l'irradiation, doit évoluer beaucoup plus lentement. Le rapport dose diffusée/dose directe doit donc augmenter avec la distance , tout au moins sur quelques dizaines ou centaines de cm. Par contre je pense qu'il faut laisser la source au contact de l'écran pour maximiser l'effet. A étudier.
Cordialement
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Ven 4 Jan 2013 - 8:39

bonjour,

désolé de contredire les auteurs de Dosimex mais je voulais humblement rappeler qu'il y a formellement plusieurs types de géométrie pour les calculs de build-up : source ponctuelle, source plane émission //, source plane isotropique.

La plus usité est la source ponctuelle qui s’accommode bien des calculs intégrales point par point. Dans le cas des BU sources ponctuelles les écrans sont infinis et la distance de calcul est égale à l’épaisseur de l’écran.

Exemple de références : Tanaka et al. Annoted Bibliography and discussion of gamma-ray Build-up factors appl. Radiat. Isot. Vol. 39 n°3 et

Uei-tyng Lin et al. A dedicated empirical formula for gamma-ray build-up factors for a point isotropic source in stratified shields radiat. Phys. Chem. Vol. 48 N°4

Cordialement et bonne année
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Ven 4 Jan 2013 - 9:54

Bonjour,

Je n'ai pas le sentiment d'être contredit. On peut effectivement calculer le Build-up pour n'importe quelle configuration, entre prenant le ratio de la dose totale (mesurée ou Monte-Carlo), à la dose totale calculée par une intégrale ne prenant en compte que l'angle solide et l'atténuation en ligne droite (et à mon sens difficilement mesurable, car il faudrait éliminer la contribution du diffusé, par spectro gamma peut-être?).

Appliqué à une géométrie quelconque, c'est le BU réel.

Ce que nous disons, et ce que vous dites aussi (la plus usitée est la source ponctuelle...)c'est que dans les codes déterministes le BU (à ma connaissance, mais peut être que Mercurad a utilise des BU non ponctuels, si quelqu'un le sait?) est pris comme égal au BU "infini" en géométrie source ponctuelle. Ce qui ne correspond pas à la géométrie réelle, dans le cas d'une source volumique par exemple

Ou même d'une source ponctuelle avec un écran de faible hauteur, auquel cas le BU utilisé dans le code amène à une surestimation de la dose qui peut être élevée. Mais cela est en général connu et assumé, et va dans le sens de la RP.

Dans l'annexe N du bouquin (bis repetitia, c'est un pdf qui peut être diffusé librement), nous proposons un exemple intéressant où , pour une même épaisseur, le BU réel (MCNP) va de 1,05 à 32 (de mémoire), alors que le BU de Microshield est égal à 170 (idem Dosimex). Donc dans ce cas là : Scoop : la dose µShield peut être surestimée jusqu'à un facteur de 170. (et Dosimex itou) lorsque vous l'utilisez pour calculer une dose avec cet écran "réel", ici 80 cm de large sur 20 cm de haut.

Faut-il pour autant jeter µShield par la fenêtre ?

Je me répète, le plus important est de le savoir. Ainsi que le disait Charachou dans son post, il faut être conscient des limites de ces codes : ils ne sont pas fait pour faire de la métrologie, mais des calculs de RP « terrain » rapides.

Le plus important est de ne pas sous-estimer, ce qui n’est pas toujours le cas de µShield. Il sous-estime largement (facteur 10) la dose pour des sources volumiques denses de grandes dimensions, de Z élevé (PB , U) et des photons de faibles énergies,les actinides par exemples(voir annexe S § 6 ). Mais bon, à nouveau cela reste un cas d’espèce. Il faut juste connaitre ce type de limites et de risque d'erreur si on les dépasse. Ce n’est pas ici un problème de BU, mais de maillage de la source, qui n'est plus adapté dans de tels cas. Nous commettions la même erreur dans la première version de Dosimex, et nous y avons apporté une solution originale sans plomber le temps de calcul (maillage en puissance adapté au libre parcours moyen des photons). Parce que s’il n’y avait que les problèmes de BU, ce ne serait pas marrant.

Je vous remercie pour la référence. Y trouve-on une méthode alternative(dedicated formula), au modèle de Taylor (BU infini) et qui permettrai d'avoir des BU plus réalistes, mieux adapté à chaque cas ?
Cordialement
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Ven 4 Jan 2013 - 10:44

Re
Juste une petite réflexion sur votre remarque :
Scialatila a écrit:
bonjour,

qui s’accommode bien des calculs intégrales point par point.

Ce n'est pas parce que c'est pratique que c'est pour autant juste et rigoureux. C'est juste qu'on ne sait guère faire autrement (et c'est au demeurant des intégrales déjà assez lourdes)

On est souvent confrontés, dans les calculs analytiques (déterministes), à des choix entre rigueur et faisabilité. Lorsque l'on veut arriver à des résultats, il faut souvent faire des compromis, et s'écarter de la réalité. C'est la force des codes MC que de reproduire plus finement cette réalité, mais même dans ces codes il y a des compromis et autres approximations.

Par exemple la méthode déterministe que j'utilise pour calculer les parcours des particules chargées dans la matière (tableur IRM particules chargées) s'appuie sur la formule de Bethe (en gros S(E)). On peut en théorie obtenir directement le parcours R en intégrant dE/S(E) de l'énergie initiale à 0. J 'ai souvenir, il y a très longtemps, d'avoir tenté vainement d'obtenir une primitive de cette fonction, mais pas longtemps parce que lorsque l'on voit la tête de la formule de Bethe (respect), alors l'intégrale de son inverse....
La méthode que j'utilise est une intégrale numérique, mais qui ne marche plus lorsque l'énergie de la particule devient très faible. Le logarithme prend le pas et tend vers 0 : le pouvoir d'arrêt chute et la particule ne s'arrète plus (dans le calcul, pas dans la réalité) Il faut alors arrêter la particule de façon un peu arbitraire, et se débrouiller pour que le résultat final tienne la route (en fait la physique change à très basse énergie, alors que l'essentiel du parcours est réalisé..)
Cela se paye : par exemple, et j'en profite pour le signaler (j'aurai du mettre des interdictions automatiques dans le tableur) :le calcul ne s'effectue pas si l'énergie initiale est trop basse, par exemple des électrons d'énergie initiales inférieures à 100 keV dans le plomb (ou 7 keV dans l'eau). mais il suffit de mettre 110 keV, et vous obtiendrez la "courbe de Bragg", et avec les options "données à la profondeur X", vous pouvez aller chercher à l'énergie résiduelle que vous voulez le parcours effectué et donc le parcours restant.

Voilà, c'était une petite réflexion, histoire aussi de parler d'autres choses que les BU

Cordialement
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Mar 15 Jan 2013 - 10:33

Bonjour,
je reviens un instant sur ces problèmes de Buid-up qui ont agité quelques neurones ces derniers temps.
Tous d'abord je voudrai secouer quelques certitudes, à commencer par les miennes. nous pensions tous ici (cf post Scialatila et ouvrage "Physique appliquée à l'exposition externe", p 324 et 325" ) que la méthode du Kernel utilisait toujours un BU calculé pour une source ponctuelle isotrope et un écran plan infini en hauteur. Ce qui parait logique.

Après lecture plus attentive de l'ANS 6.4.3 utilisé par Microshield (voir User's manual), voici ce que l'on y trouve :
Et oui, Microshield utilise une source plane parallèle avec photon monodirectionnels (bonjour le réalisme). On peut alors penser que les BU calculé avec MCNP seront plus grand qu'avec une source ponctuelle. C'est une intuition a priori qui peut être fausse, mais je visualise un "schéma de diffusion" plus important

Quand à Mercurad, après discussion avec l'un de ses papa, il s'avère que les BU sont calculés dans une sphère infinie (qui doit être proche d'ailleur d'un cube infini, si l'on y réfléchi).

Pour ce qui nous concerne, conscient que les BU à faible Z, faible µx et faible énergie sont sans doute trop élevés, nous nous attachons à recalculer des BU, plus proche des BU de Microshield.
Voici par exemple ce que nous obtenons actuellement à 150 keV dans l'eau :
Ne nous demandez pas si"l'accident" à 10 cm sur la courbe µShield est normal ou pas . On peut aussi noter à nouveau que Microshiels viole sans vergogne la loi de conservation de Robert : avec 8 cm la dose est doublée (BU DSK)
Nous espérons sortir d'ici 1 à 2 mois une version 1.3 prenant en compte ces modifs.
j'ai bien peur que Robert ne nous refasse des bons , du coup : "comment, une nouvelle version, ça veut dire que la précédente sortait des c...". Nous renvoyons à nouveaux les éventuels utilisateurs à notre dossier de validation, qui pour l'esentiel reste valable. Ce sera un peu mieux après. Malgré tout je reconnais à Robert d'avoir mis le doigts sur un pb que nous avions vu(cf dossier), mais qui sans doute à tord ne nous avait pas inquieté plus que ça, juste intrigué. Effectivement nous n'avions pas creusé le problème

Cordialement

PS j'attend toujours une réponse de Mr Microshield aux States , à qui j'ai soumis un cas de BU différents entre eux et l'ANS 6.4.3. j'attend la réponse qu'il m'a promise
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Mer 16 Jan 2013 - 19:14

Revenant de Chine je m' apercois qu'on est bientot à la 3eme version et amazon ne nous a toujours pas prevenu !!! J' ose meme pas imagine les fichiers qui font des calculs netrons et qu'on peut pas verifier !!!!! AFFLIGEANT
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Mer 16 Jan 2013 - 19:49

Je suis rassuré, les Chinois ne nous ont pas changé Robert . Toujours le même humour.

PS : Robert, pour vérifier DOSIMEX-N, vous pouvez vous référer à l'annexe Q, ou vous mettre à MCNP. (pour les réclamations , c'est à Los Alamos)

Cordialement

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Klax
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Mer 16 Jan 2013 - 19:52

Intervention modérateur.
Monsieur Robert, soyez constructif, sinon la prochaine fois c'est le ban.
Nous ne sommes pas Amazon et ce fil de discussion est fait pour améliorer le logiciel. Si vous ne l'aimez pas, dites nous pourquoi. Sinon, ne polluez pas ce topic.
klax

_________________
J'aime pas les matins...


Dernière édition par Klax le Jeu 17 Jan 2013 - 0:47, édité 1 fois
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Mer 16 Jan 2013 - 20:22

Gluonmou a écrit:
Bonjour,

j'ai bien peur que Robert ne nous refasse des bons , du coup : "comment, une nouvelle version, ça veut dire que la précédente sortait des c...".


Nous ne sommes pas de si mauvais modélisateurs, nous avions même prévue ce petit bond de Robert
Bonsoir
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Invité
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Mer 16 Jan 2013 - 20:36

Bonjour à tous,

Je suis un utilisateur de DOSIMEX et je tiens à apporter quelques précisions essentiellement lorsque je constate l'agressivité de certaines interventions.

Tout d'abord il m'apparait utile de recentrer le débat; DOSIMEX est un OUTIL et non pas un code de calcul internationalement reconnu, rendons lui sa place. Certes il est certainement perfectible, ce que font ses auteurs courageusement, mais il a le mérite évident de proposer des outils d'approche dans plusieurs domaines de la protection contre les rayonnements ce que ne fait pas Microshield (que je ne possède plus) et Mercurad (4 licences pour le labo que je dirige).

Sans vouloir rentrer dans la polémique pure je vous propose de chercher un produit concurrent (incluant les rejets de contamination à l'environnement par exemple).

Afin de vérifier par l'expérience les dires de cette série d'outil, j'ai réalisé aujourd'hui une mesure à 30 cm d'une sphère de polyéthylène contenant une source neutron de 185 GBq. Le résultat en H*(10) calculé est de 146 microSv/h pour une mesure de 149 !
Moi je dis : Pas mal !!!

Au risque de me répéter c'est un outil d'un usage extrêmement simple et loin de la complexité d'un code de calcul (Pénélope, Tripoli sont aussi présent dans mon établissement).

Je ne comprends pas le sens et l'intérêt des remarques de Robert Mideau, le net regorge de défouloirs numériques mais ce forum, comme cela a été plusieurs fois rappelé est un espace de contact entre gens de bonne compagnie.

Bonne soirée.
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Gamma.Lambda
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Mer 16 Jan 2013 - 20:45

Bonsoir à tous,
je me réjouie également du retour de Robert, cher modérateur, certes le style est brut de décoffrage, mais il nous a permis d'avancer sur DOSIMEX G et de produire des résultats qui concorderons mieux avec µShield.
Robert devrait donc se réjouir de nous voir travailler sur une version 1.3 et non être affligé...
Robert, une fois encore nous sommes preneur de vos remarques sur l'ensemble du pack DOSIMEX, mais là je n'en vois pas.
Pour les mises à jour de votre version, je ne suis ni éditeur ni revendeur, donc si vous attendez une invitation pour mettre à jour votre version je pense que vous risquez d'attendre longtemps...
En revanche, même si vous avez acheté chez AMAZONE, vous pouvez telechargé les mise à jours sur EDP via le lien présent sur ce forum.

Bonne soirée.
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Invité
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Mer 16 Jan 2013 - 22:35

Bonsoir
bartlett a écrit:

Sans vouloir rentrer dans la polémique pure je vous propose de chercher un produit concurrent (incluant les rejets de contamination à l'environnement par exemple).
Alors ça j'attends de voir.. Rien qu'entre code de calculs français sur les rejets environnementaux (IRSN et CEA pour ne citer que ceux là), il y a des différences...
KLOUG
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Ven 18 Jan 2013 - 9:58

Invité a écrit:

J' ose meme pas imagine les fichiers qui font des calculs netrons et qu'on peut pas verifier !!!!! AFFLIGEANT

Il est étrange que vous trouviez affligeants des résultats de calculs parce que vous imaginez qu'ils sont mauvais. Mais c'est votre problème.
Par contre ne voulant pas que le doute subsiste, pour d'éventuels utilisateurs, et toujours sans prétendre à l'infaillibilité, je transmet ici le résultats de nos comparaison avec MCNP :


par contre, si vous avez des écarts significatifs avérés pour tout autre chose, nous sommes preneur, comme le disait Gamma.Lambda

Cordialement,

PS1 : Robert, on fait quoi, finalement, pour les doses calculés par Microshield supérieures avec écran. Voulez -vous que je vous transmette leur adresse mail?
Arnaque, en anglais, c'est trickery, et affligeant c'est disstressing Evil or Very Mad

PS2 : je m'aperçois que l'auteur de ces ligne n'est pas Robert, mais un invité anonyme. j'avais cru que c'était notre inimitable Robert, vu le style. Illusion, où il a enlevé son nom? confused
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Ven 18 Jan 2013 - 10:10

Bonjour
C'est que Robert après une remontée de bretelles des modérateurs, s'est désinscrit du forum tout seul. Voilà l'explication.
KLOUG
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Ven 18 Jan 2013 - 11:06

Donc l'invité c'est un autre Robert, où il est revenu déguisé (mal déguisé à mon sens)?

Dur, l'invasion des clones de Robert!!

Parce que l'on veut bien être benchmarké, c'est le jeu, que nous avons accepté avec plaisir, mais trouver affligeants des résultats avant toute comparaisons j'ai du mal à comprendre, et des résultats avec des écarts significatifs après comparaisons (ce qui n'est pas le cas ici), c'est juste un sujet de discussions qui doit être suivi de confirmation et de modification si nécessaire. Les juger "affligeants" ne peut être fait de la part que d'un individu qui n'a jamais fait un calcul de sa vie, ni à la main ni avec un code. parce que même avec le meilleur code du monde , on peut se planter haut la main.
je pense que sur ce coup là , même H*(10) ne me contredira pas, sans vouloir préjuger trop.
Cordialement

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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Ven 18 Jan 2013 - 13:07

Gluonmou a écrit:
Donc l'invité c'est un autre Robert, où il est revenu déguisé (mal déguisé à mon sens)?

Je suis rassuré à double titre :
1 :c'était bien Robert, car il était intervenu sur le thème de RayXpert , ça j'en suis sûr, et en se désincrivant son nom a disparu (comme quoi nous sommes peu de choses). Il n'y a donc pas de clône.

2: je ne suis pas saisi d'hallucinations (il voit Robert partout, le pauv')

Je m'étais habitué, en même temps
Au revoir, Robert.................. pale
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Gamma.Lambda
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Ven 18 Jan 2013 - 15:00

Bonsoir,
Dans Dosimex-I, le modèle de calcul de dispersion atmosphérique repose sur un modèle gaussien avec condition météorologiques constantes. Les écarts types de dispersion selon les axes sont calculés selon les données de Dourry ou de Pasquill (une nouvel fois au choix de l'utilisateur).
C’est un modèle déterministe éprouvé et qui donnent des résultats acceptables dans une gestion de crise locale. Bien entendu il existe des méthodes plus puissantes basées sur des modèles stochastiques (dispersion lagrangienne eulérienne), généralement plus complexe à mettre en oeuvre car il nécessite une caractérisation de l'orographie de la zone dans la quelle on désire effectuer un calcul de dispersion, et ils nécessitent des temps de calculs bien plus important.
Voici un exemple de données obtenus avec ce type de logiciel:



Pour obtenir ce résultats il a fallut 1H de calcul sur une machine standard voici ce que l'on peut obtenir quasi instantanément avec un modèle gaussien:



Je vous laisse juge de la plus-value apportée par le modèle stochastique, car il dépend tout simplement du temps et des moyens dont vous pouvez disposer. (Exemple situation de crise ou étude prévisionnel)

Pour cet simulation, j'ai utilisé les écarts types de dispersion associés à cette zone qui diffèrent de ceux de Doury ou de Pasquill. Idéalement il faut donc déterminer au préalable les écarts types de dispersion associés à votre zone de calcul. Il peuvent être obtenus à partir par exemple de résultats de traçage sur zone, d'essais en soufflerie sur des maquettes ou pourquoi pas après une simulation sur un système stochastique (mais on retombe dans le travers du tout virtuel, et je suis d'accord il faut toujours conserver une approche de terrain)

Donc tout ceci explique aisément les différences entre les résultats transmis par les différents logiciels utilisés, mais je pense que comme le dit le vieil adage, ce n'est pas au vieux singe que l'on apprend à faire la grimace...
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Ven 18 Jan 2013 - 17:54

Bonjour à tous,
j'aimerai tout de même attirer votre attention sur le fait que vous laissez laisser la possibilité d'utiliser un modèle Gaussien en dehors de ses limites physiques, notamment en termes de distance,
H*
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Gamma.Lambda
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Ven 18 Jan 2013 - 18:22

Bonsoir,
en effet H*(10) c'est une remarques que nous avons eu pas par le biais du cirkus, mais parallèle. Donc en effet je prévois un filtre sur la distance pour limiter les calculs genre à 1m du point de rejet ou a 500km...
Donc nous prenons évidement note et nous attendons des remarques complémentaire pour proposer une version 1.2 à DOSIMEX-I.

Pour info, j'ai déjà travaillé sur une version incluant ce type de limite ainsi que le calcul d'impact dans un local en prenant en compte un système de ventilation dans le local (issue d'une demande semi externe au cirkus).
La problématique est que ceci rend plus complexe l'utilisation pour un néophyte du domaine car il doit renseigner l'application sur le débit d'extraction de la ventilation. De plus la feuille de synthèse indique alors sur plusieurs Heures l'évolution du débit d'équivalent de dose lié à l'inhalation et l'exposition externe. J'ai également intégére ceci dans le rejet atmosphérique à l'environnement.

Problème une nouvelle fois j'ai peur que le néophyte ne saches à quelles valeurs se référer...

Mais comme vous pouvez le constater, nous prenons notes de vos remarques.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Ven 18 Jan 2013 - 19:41

Gamma.Lambda a écrit:


Mais comme vous pouvez le constater, nous prenons notes de vos remarques.

Mes remarques vont devoir s'arrêter là car après un double crash disque de mon portable j'ai eu la désagréable surprise que le code d’activation avait un nombre limité d'utilisation ! Donc de ce que j'ai compris je peux mettre le CD à la poubelle : reste à savoir quelle couleur de poubelle choisir (jaune ou bleue ?).
Néanmoins je rassure le Cirkus j'ai réussi à réinstaller mes autres logiciels !
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Gamma.Lambda
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Ven 18 Jan 2013 - 19:52

Bonsoir,
voici aussi le genre de données que vous pouvez aussi nous transmettre, par défaut il y a 2 installations, mais nous allons acheter (à notre compte....) des clés d'activation il pourra peut être vous en fournir une de plus à voir avec gluonmou, le superviseur de ce genre de truc.
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