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 Utilitaires de calcul : DOSIMEX

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Domino
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Utilitaires de calcul : DOSIMEX - Page 17 EmptySam 6 Sep 2014 - 10:04

Bonjour,
HT:90
Intensité:6 mA
Filtre 3.9 Al

Je comprend que la filtration durcisse le spectre mais pourquoi le facteur d'atténuation retrouvé dans les courbes de la norme est-il plus faible pour le rayonnement de fuite que pour le primaire?
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Utilitaires de calcul : DOSIMEX - Page 17 EmptySam 6 Sep 2014 - 10:27

Le spectre de fuite est considéré comme très durçi. La norme fait l'approximation que pour une HT de 100 kV, le spectre de fuite est constitué de photons de 100 keV (durcissement maximum), qui traversent plus facilement le Pb que des photons de 50 ou 70 keV (c'est pour ça que la courbe en log est une droite avec le rayonnement de fuite, et pas avec le primaire).

Donc pour une même HT et un même écran, l'atténuation sera toujours plus faible avec les fuite qu'avec le primaire, sauf à mettre une filtration sur le primaire de 1 mm de plomb.

Gluonmou
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Domino
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Domino


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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Utilitaires de calcul : DOSIMEX - Page 17 EmptyDim 7 Sep 2014 - 17:59

Bonsoir,
la discordance que j'avais entre mes mesures et le facteur d'atténuation par dosimex vient du fait que je n'ai pas séparé filtration inhérente et filtration additionnelle.

En remplissant correctement les cases tout colle. Laughing
(Chui pas encore au point avec le tableur même s'il est facile) scratch

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
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fanfoué
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Utilitaires de calcul : DOSIMEX - Page 17 EmptyLun 6 Oct 2014 - 10:21

Bonjour,

Est-ce que la nouvelle version de dosimex G est sortie?
Ou faut-il la récupérer? sur le site de édition sciences?

merci
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Gluonmou
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Gluonmou


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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Utilitaires de calcul : DOSIMEX - Page 17 EmptyLun 6 Oct 2014 - 11:15

Bonjour Fanfoué,

Je pense que la dernière version (Dosimex G 1.4.1) devrait être mise à disposition sur le forum incessamment sous peu. Elle a été envoyé à tous ceux qui sont sur ma base de données en tant qu'utilisateurs. Elle devrait aussi être mis en téléchargement sur le site d'EDP, mais visiblement ce n'est pas encore fait

Envoyez-moi votre mail par MP, et je vous l'envoie aussitôt sans pb

Cordialement
Gluonmou
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fanfoué
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Utilitaires de calcul : DOSIMEX - Page 17 EmptyLun 6 Oct 2014 - 14:18

Bonjour Gluonmou,

Avez-vous reçu mon MP? je ne suis pas sur qu'il soit parti car il reste dans la boite d'envoi et ne passe pas dans les éléments envoyés.

Cordialement
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Gluonmou
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Gluonmou


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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Utilitaires de calcul : DOSIMEX - Page 17 EmptyLun 6 Oct 2014 - 15:45

pasque je l'avais pas encore ouvert, c'est fait
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fanfoué
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Utilitaires de calcul : DOSIMEX - Page 17 EmptyLun 6 Oct 2014 - 18:14

Pouvez-vous me dire ou vous avez implémenté votre méthode de calcul pour les petites distances?
J'ai essayé dans "Feuille de Calcul NF C 15-160" ou bien "Calcul débit de dose"?

merci
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Gamma.Lambda
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Utilitaires de calcul : DOSIMEX - Page 17 EmptyMar 7 Oct 2014 - 6:26

Bonjour fanfoué,
j'ai implémenté les petites distances dans les 2 modes les fonction Fp, Fs et Fg sont corrigée pour tenir compte des très petites distances.
Vous risquez cependant d'obtenir des valeurs de Fp, Fs et Fg hors "norme"...
Bonne journée
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lcx2007
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Utilitaires de calcul : DOSIMEX - Page 17 EmptyMar 7 Oct 2014 - 9:47

Bonjour,
Avez vous intégrer une géométrie seringue permettant de cumuler l'impact beta/gamma?
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Utilitaires de calcul : DOSIMEX - Page 17 EmptyMar 7 Oct 2014 - 12:16

Pour une seringue, vous pouvez utiliser Dosimex-G pour l'impact photon
pour l'impact bêta, nous travaillons sur une future version de Dosimex-B capable de prendre en compte de tels volumes. 

Mais comme nous l'avons déjà dit, nous ne pouvons pas fusionner les 2 calculs dans un même code.

Gluonmou (sous couvert de Gamma.Lambda)
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fanfoué
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Utilitaires de calcul : DOSIMEX - Page 17 EmptyJeu 9 Oct 2014 - 13:56

Bonjour,

Merci bien pour cette nouvelle version de Dosimex G.
J'ai quelques questions / remarques:
-Il y a un petit problème de . et de , dans la distance du diffusé dans "calcul de débit de dose"
-Lorsque je décoche le calcul rapide Excel plante
-Pour certains écrans type Tissus Bio Excel plante (excel 2010)
Comment est calculé le Facteur de diffusion? Cela ne semble pas être (Kerma air diffusé écran*distance²)/Kerma air devant écran.

Cordialement
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Gamma.Lambda
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Utilitaires de calcul : DOSIMEX - Page 17 EmptyVen 10 Oct 2014 - 7:43

Bonjour Fanfoué,
concernant le problème de "." et "," j'ai peut être oublié de faire le test pour corrigé de manière automatique.
Pour ce qui est du calcul complet de la diffusion (en décochant l'option calcul rapide) nous découpons le spectre X en environ 50 de canaux. Nous découpons ensuite l'écran en élément de volume à partir de son centre (découpage logarithmique 15×15) nous calculons ensuite le nombre de photon issue de la source parvenant à chacun de ces éléments de volume. nous déterminons ensuite parmi ces photons la part d'entre eux interagissant par effet Compton uniquement et dont les photons diffusés partiront vers le point de mesure (du diffusé) que vous avez déterminez en saisissant distance à l'écran et angle de diffusion tout ceci grâce aux sections efficaces différentielles de Klein & Nishina. Nous déterminons en intégrant sur l'ensemble de la surface la fluence photonique de diffusion ainsi que l'énergie de ces photons parvenant au point de mesure. Débit de fluence & énergie nous permet alors de définir le débit de kerma par l'utilisation des coefficient de conversion fluence dose de l'ICRU57.
Tout ceci pour dire au finale que l'application n'est peut être pas plantée mais calcul car il y en a pas mal à faire pour parvenir au résultat...
Bonne journée
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fanfoué
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Utilitaires de calcul : DOSIMEX - Page 17 EmptyVen 10 Oct 2014 - 8:52

Bonjour Gamma Lambda,

Merci pour ta réponse.
Concernant le facteur de diffusion, d'après la norme 15-160 de mars 2011 il est calculé par k=Hs*r²/Hp
Je souhaite le recalculer dans mes conditions particulaires. Est-ce que je peux prendre la valeur donnée par dosimex (est-elle calculée de la même façon?)

merci
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Gamma.Lambda
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Utilitaires de calcul : DOSIMEX - Page 17 EmptyVen 10 Oct 2014 - 9:42

Re-bonjour,
ton objectif est si je comprends bien de définir ton propre facteur "k". Ce coefficient dans la norme est donnée pour une distance "b" de 1m et "d" de 1m. Nous avons fait des essais pour vérifier si nos résultats de débit de dose par diffusion étaient cohérent avec ceux de la norme pour cela nous nous plaçons dans les conditions suivantes:
Dans la norme "b" distance entre le milieu du diffuseur et générateur X.
Dans la calcul directe nous devons saisir la distance entre le point de mesure situé derrière le diffuseur et le générateur X donc pour cette distance je saisi : 1m+épaisseur du diffuseur/2 (en mètre bien sûr)
Dans la norme "d" distance entre le milieu du diffuseur et le point de calcul de la dose issue de la diffusion. Dans l'application nous saisissons la distance surface du diffuseur point de calcul pour être dans les condition de détermination de k je me place à une distance Xdiff=1m-épaisseur du diffuseur/2 (en mètre).
Dans le cas de la norme ce que nous avons pu constaté c'est que les caractéristiques du diffuseur correspondaient globalement à un bloc d'eau de 20cm d'épaisseur et 200cm² de surface (il ne faut pas oublié que les principaux utilisateurs de géné X sont du domaine médicale et que le corps humain s'apparente bien à de l'eau).
Exemple pour 50kV filtré à 2mm d'alu en appliquant les éléments que je t'ai décrit précédemment nous obtenons un facteur "k" par le calcul rapide de 9.10-4 et pour le calcul complet de 9,46.10-4 pour une valeur tabulée dans la norme à 1.10-3...
Utilitaires de calcul : DOSIMEX - Page 17 Gx-k10
la valeur de k est indiquée en dessous de la valeur du DED de diffusion.
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Fred
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Utilitaires de calcul : DOSIMEX - Page 17 EmptySam 11 Oct 2014 - 8:28

Bonjour,
je suis d'accord avec Gamma Lamba sur le point suivant (et sur les autres aussi. ...) : c'est une norme qui a été ecrite pour des applications medicales et à partir du moment où l'on veut l'appliquer pour des applications industrielles, bonjour la galère. .. Au niveau des calcils, vous vous retrouvez en dehors des courbes dès lors que vous titillez un générateur de 300 kV. Et dire que la norme est applicable pour des installations pouvant aller jusqu'à 600 kV!
Pour une fois, je vais être d'accord avec les américains, avant de sortir un texte ou jne norme, faut les tester avant sur des installations et applications existantes (désolé pour mon hors sujet Gamma Lamda, ce sont tes références au diffuseur en eau qui m'ont faitsauter le pas)

_________________
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Utilitaires de calcul : DOSIMEX - Page 17 EmptySam 11 Oct 2014 - 12:30

Bonjour Fred,
c'est pas parce que l'on est sur le post Dosimex que l'on ne peut pas aborder d'autres éléments.
Pour rebondir j'ai eu l'occasion de participer à la journée ESTRAD consacrée à la NFC15160 récemment. J'ai fait une présentation orientée Dosimex évidement mais j'ai aussi abordé les problèmes rencontrés par les utilisateurs de cette norme et qui n'appartiennent pas au domaine médicale:
Utilitaires de calcul : DOSIMEX - Page 17 Planch10
Le truc super l'après midi était consacré à la mise en situation avec des cas de figure apportés par les participants. 95% des participants étaient issus du domaine médical, ils ont tous trouvé une solution au travers de la norme.
1 Participant provenait du domaine industrielle, son rendement de tube était non référencé, la valeur de Fp était hors abaque ainsi que la valeur de Fs... Bref que des cas hors norme!
Le point positif notre groupe de travail comportait un représentant de l'autorité de sûreté qui planche sur l'application de la norme dans le domaine industrielle il a apprécié l'exemple... Evidemment avec Dosimex on a trouvé une solution
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Fred
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Utilitaires de calcul : DOSIMEX - Page 17 EmptySam 11 Oct 2014 - 14:29

M....,
cette fois-ci, je n'ai pu aller à la journée ESTRAD...
J'aurai eu le plaisir (si,si) de te rencontrer...

_________________
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Utilitaires de calcul : DOSIMEX - Page 17 EmptySam 11 Oct 2014 - 15:32

Comme tu le dis c'est dommage j'aurais apprécié également te rencontrer car tu fais parti sur ce site de ceux dont les idées convergent très souvent  avec les miennes.
Ceci étant tout n'est pas perdu car bien que je sorte peu de ma cave humide et froide (Alain Gluonmou va falloir remettre le chauffage...) j'espère bien pouvoir me rendre aux journées du Cirkus...
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Utilitaires de calcul : DOSIMEX - Page 17 EmptySam 11 Oct 2014 - 18:11

Hou là, comme tu y vas, remettre du chauffage...!

Faut d'abord que je consulte les normes sur ce sujet, puis je vais faire un groupe de travail, , dont la première réunion consistera à définir la dates des prochaines réunions et l'ordre du jour.

A l'issue de ce processus R1 sera établi une fiche d'application.
En attendant je veux bien mettre une seconde bougie, faut pas être rigide...

Bon, je vous laisse, j'ai 2 ou 3 m3 d'air à déplacer.

Gluonmou, en stage de reconversion IQ
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Domino
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Utilitaires de calcul : DOSIMEX - Page 17 EmptySam 11 Oct 2014 - 18:29

Bonjour,
au moins on sent le vécu et pas un monde virtuel!

Pour les réunions, enlever les chaises, ça accélère la prise de décision.

_________________
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Utilitaires de calcul : DOSIMEX - Page 17 EmptySam 11 Oct 2014 - 19:18

Salut Gluon(Radin)
Je savais bien que tu finirai par adhérer à l'assurance qualité !
Donc pour Dosimex tu commences à rédiger le manuel de management de la qualité, de mon côté j'ai listé nos processus je commencerai donc à écrire nos procédures que nous déclinerons en mode opératoire. L'objectif final étant d'expliquer comment faire quelque chose que l'on sait déjà... Il ne faut pas oublier la fiche de liaison client fournisseur que l'on enverra en primeur à Roberto média-aqua (pour ceux qui se souvienne de notre plus fidèle utilisateur qui a su nous faire évoluer et le père de la légende de la filiation Cs-Ba...)
Une fois ce référentiel documentaire aboutit on pourra commencer à taper des lignes de codes...
GammaLambda (Iso-demesgroslots)
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Utilitaires de calcul : DOSIMEX - Page 17 EmptySam 11 Oct 2014 - 21:38

Super, super, mets moi ça sur un formulaire avec un tableau, un circuit de signatures (4 ou 5 minimum), et si tu as le temps, un petit tableau de "reporting" sous Excel

Super, ça prend forme

Gluonmou, manager

PS : si quelqu'un veut bien m'expliquer au passage ce qu'est un reporting, j'ai toujours pas compris,ça m'aiderait pour mon boulot que j'ai, merci
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Domino
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Utilitaires de calcul : DOSIMEX - Page 17 EmptySam 11 Oct 2014 - 22:35

Bonsoir Gluonmou et gamma lambda

pour "reporting" je vous conseille la définition de Wikipédia. Un bel esprit de synthèse et de simplification des différentes étapes qui ne pourra que vous aider  drunken Sleep

_________________
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Utilitaires de calcul : DOSIMEX - Page 17 EmptyDim 12 Oct 2014 - 9:27

Salut Gluonmou,
bon la nuit porte conseil (& le froid aussi...) et la lecture de la définition du reporting (merci Domino j'ai pu voir que des sociétés étaient spécialisées dans la création de logiciel de reporting) m'ont aidé à prendre une décision.
On va continuer comme avant on sera sans doute jamais certifié mais bon j'arriverai à me faire une raison...
Donc nous continuons le travail à distance toi à Paris  moi à Cherbourg, on s'appel au moins une fois par semaine, on réfléchi chacun de notre côté puis nous confrontons nos points de vue et Dosimex avance. C'est peut être pas de la qualité mais cela ne nous a pas trop mal réussis jusqu'ici.
A+
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Domino
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Utilitaires de calcul : DOSIMEX - Page 17 EmptyDim 12 Oct 2014 - 13:25

"C'est peut être pas de la qualité mais cela ne nous a pas trop mal réussis jusqu'ici."

Bonjour,
ne confondez pas certification et qualité, cela risque de vous décourager et ce serait dommage.

En ce qui concerne le diffusé, je suppose que l'angle fait varier de beaucoup le facteur de diffusion:
lors de nos contrôle qualité on avait pour un ampli (pulsé): Kv 90, mA 8, flitration 3.9 Al un diffusé mesuré avec un radcal, à 1m du fantome d'eau et perpendiculaire à celui ci, un diffusé à 4.53µSV/min
ce qui me donne un facteur de diffusé de 3x 10-5?

NB: EDP n'a toujours pas mis la mise à jour de Dosimex sur son site

A@

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