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 Utilitaires de calcul : DOSIMEX

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Diabolo
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Dim 21 Oct 2018 - 10:25

Il faut retenir également que les angles repris dans le texte, sont comme souvent de type 45° pour du rétro diffusé = en arrière du plan de diffusion

personnellement, je considère
0° comme étant l'axe de tir ( disons le nord N d'une rose des vents )
45° comme étant à droite et à gauche ( NW et NE )
135° comme étant en arrière du diffuseur ( SW et SE )

çà me parait tellement logique, et surtout possède une référence "usuelle" ; pour ces 45° "là", je ne sais d'où çà vient au départ
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Dim 21 Oct 2018 - 13:07

Bonjour,

L'un dans l'autre le DED en retrodiffusé varie d'un facteur 2 en fonction de l'angle.
L'angle de 45 ° correspondant à la position médiane "naturelle", il se situe dans la moyenne des valeurs obtenues

Et comme nous ne sommes pas des points, un individu placé à 1 m du centre diffuseur se ramasse le diffusé sur tous les angles.

Par contre le diffusé transmis, avec des angles supérieurs à 90° (non calculé dans le rapport CEA), présente des débits de dose supérieurs d'un facteur 5 vs le rétrodiffusé, et cela pour 2 raisons qui se cumulent :

1- Les énergies des photons diffusé vers l'avant présentent des sections efficaces différentielles plus élevées
2- Les énergies des photons Compton pour ces angles sont plus élevés (voir image, pour des photons de 100 keV les énergies sont supérieures à 87 keV)






Concernant le rapport CEA, il sera, avec l'accord des auteurs, intégrés à la documentation accompagnant Dosimex-GX 2.2 à titre de document de référence vs notre dossier de validation.

L'un dans l'autre la norme est améliorée : passage du kerma air et prise en compte de la surface du diffuseur, mais présente toujours les mêmes défaut inhérent à une telle norme : les abaques proposées sont limités vs les configurations possible (filtration par exemple, facteurs d'atténuation limités etc°

A titre d'exemple ci dessous les facteurs d'atténuations pour des épaisseurs de plomb identiques pour une HT de 60 kV en fonction de filtrations différentes :

 Où l'on voit par exemple (pour 60 kV)  que 1 mm de plomb a un facteur d'atténuation de 40 000 avec une filtration de 1 mm de Be et chute à 1600 avec une filtration de 3 mm d'Al.

Un autre exemple : pour HT=100 kV et 2 mm d'Al en filtration, le facteur d'atténuation de 2 mm de plomb seul  est égal à 1600, mais derrière un mur de 10 cm de béton ce facteur ne vaut, toujours pour 2 mm de plomb,  plus que 150. Ce n'est pas rien tout de même

Ce n'est pas de la magie,c'est juste un effet  naturel de "durcissement de spectre". 

Et ça, la norme n'en tient pas compte, cf fig A9 et A10 de la norme. N'en déplaise à certains afficionados. 

Pour être recevable une telle norme utilisant des abaques figés devrait avoir au bas mot 10 fois plus d'abaques. Au bas mot

Rappelons ici que nous avons été parmi les premiers à signaler que le diffusé était au premier ordre proportionnel à la surface y compris à un congrès SFRP (de même que le fait que la norme donnait des valeurs en kerma air, soit des gray, grossièrement camouflées en sievert
Ce qui était pour nous une évidence dans la mesure où le calcul l'impose naturellement

Et que j'ai réalisé assez brusquement que la norme était alors complètement à l'ouest  dans un laboratoire de cristallographie  du CNRS, lorsque la chercheuse m'a montré que dans son cas elle éclairai un cristal de 1 mm3 placé  au bout d'une tige mince.

Ce que m'avait confirmé un cristallographe de l'IN2P3 qui m'avait dit que le diffusé il le voyait avec des NaI en mode comptage (mode impulsionnel qui s’accommode mal de débits de fluences élevés)

Cordialement

Gluonmou
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Diabolo
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Dim 21 Oct 2018 - 20:49

c'est joli toussa, mais est on vraiment dans le sujet 15-160 ou bien est ce un nouveau sujet dosimex ?
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Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Dim 21 Oct 2018 - 21:27

Les  2 mon Général

On peut changer le titre du post si cela vous dérange

Et je sent que cela vous dérange

Bonne nuit quand même
Gluonmou
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Lun 22 Oct 2018 - 9:16

XXXXX Suppression d'une partie du texte -cf modération ci dessous.


mais revenons au débat actuel : NFC 15-160 et Dosimex.

Ben oui, nous avons conçu un outil qui permet de faire des calculs de RP autour des géné X, ne vous déplaise
Et de nombreux utilisateurs sont bien contents de l'avoir, et collaborent avec nous bien volontiers pour améliorer en permanence le produit.

Et avec la sortie de cette nouvelle norme, certains commencent à nous demander si notre code est conforme à cette nouvelle norme.
J'en profite pour les rassurer, la physique présente l'avantage par rapport aux normes de ne pas changer tous les 15 jours.

Par contre l'utilitaire que nous avions conçus pour appliquer la norme, avec les abaques de la normes , sont du coup en dehors du coup puisque pour l'essentiel la norme est passée des valeurs en kerma air aux valeurs en H*(10)

Tiens, cela vous avait donc échappé? pourtant c'est une modif non négligeable.

Les rapport H*(10)/ kerma air sont par exemple de l'ordre de 4  avec une filtration de 0,1 mm de Be et s'inversent pour passer à 0,6 pour une filtration dure de 3 mm de Cu.
ça vous ne l'aviez pas vu?

C'est ballot, vous qui portez cette normes aux nues et pâmez à son évocation. Comment allez-vous expliquer aux utilisateurs de la norme que les protections précédemment calculées étaient soit surestimées soit sous-estimées (nous n'avons cessé de dénoncer cette erreur fondamentale de la norme, mais je ne perdrai pas ici de temps à vous expliquer la différence entre kerma air et H*(10) ni pourquoi les rapports s'inversent)

Sans parler ici du fait que vous tombez en pâmoison lorsque vous évoquez le rapport alpha qui permet de tenir compte de la surface éclairée.

Vous trouvez ça hyper-important.
Je suis d'accord avec vous.

mais lorsque nous en parlions à l'époque sur ce site je ne vous ai jamais vu nous soutenir sur cet aspect là. Silence radio

Vous avez eu la révélation en participant à l'élaboration de la nouvelle norme?

Bon pour en terminer là ben oui, DosimeX-GX est maintenant un outil fiable pour faire des calcul de débits de dose ou de dose (vs W) autour des géné X.
Et effectivement dans le contexte actuel il permet de se passer de ladite norme qui présente toujours des défauts inhérents à l'utilisation d'abaques qui sont imparfaites à prendre en compte toutes les possibilités (filtrations, matériaux écrans, facteur d'atténuations élevés..)

J e ne connais pas le prix exact de la norme, mais pour une somme sans doute du même ordre de grandeur les gens pourront disposer d'un ensemble de codes permettant de faire des calculs sur les géné X, mais aussi sur les doses gamma, bêta, neutrons, l'exposition interne, les transferts atmosphériques, les doses patient pour les radiopharmaceutiques, et j'en passe.

Et désolé que cela vous défrise, mais XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX.

par contre si vous pouviez me retouner la clé USB avec Dosimex , que je vous demande instamment de ne pas utiliser (pour des raisons médicales évoquées ci-dessus)
 
je suis sûr que cela pourrait, au risque de vous surprendre, faire plaisir à quelqu'un d'autre.

Salutations

Gluonmou

Gally: Suppression d'une critique des personnes, interdite par la charte. Les modérateurs sont à disposition si besoin de renommer ou déplacer le sujet, nous contacter en mp. Le forum n'est pas le lieu des pièges,conflits ou attaques entre personnes. Ne pas recommencer, merci.
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benjamin14
Funambule
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Lun 22 Oct 2018 - 10:38

Bonjour Messieurs,

Je tiens à préciser que certes la norme n'est pas complète mais peut elle l'être du fait de la multiplicité des appareils? Et ceux d'autant plus, qu'elle n'est pas d'application obligatoire.
Mais je te rassure gluonmou, j'utilise Dosimex...
@+
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Seba
Jongleur
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Lun 22 Oct 2018 - 17:41

La norme 
vaut la modique somme de .... roulement de tambour ... 306 € HT

affraid


Le pack dosimex, avec le livre les différents codes de calcul (beta, gamma, interne, neutron) et les outils pédagogiques 
vaut la modique somme de .... roulement de tambour ...est a 130 € TTC

_________________
Sébastien
Il vaut mieux un qui sait que cent qui cherchent.
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Gally
Funambule
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MessageSujet: Re: Utilitaires de calcul : DOSIMEX   Lun 22 Oct 2018 - 19:11

Suite à fusion du sujet NFC 15-160 avec utilitaire Dosimex, reprise du fil Dosimex Wink

_________________
Croit fermement en l'aristocratie d'EM Forster.
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Utilitaires de calcul : DOSIMEX
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