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 Port d'une dosimétrie opérationnelle par un rpoche d'un patient présent en zone contrôlée?

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Fred
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MessageSujet: Port d'une dosimétrie opérationnelle par un rpoche d'un patient présent en zone contrôlée?   Dim 23 Déc 2012 - 22:18

Bonsoir,
ci-joint un extrait d'une lettre de suite :
"Le père du patient était présent dans la salle scanner durant l’examen et portait un tablier plombé, mais pas de dosimétrie opérationnelle.
A.3. : Je vous demande, dans les cas où la présence de proches du patient dans la salle scanner s'avère nécessaire, de les doter de dosimétrie opérationnelle et d’archiver les doses."
Sur le principe, rien à dire, mais sur le plan réglementaire?
Pour moi, le code de la santé publique ne s'applique pas, en terme de suivi dosimétrique, pour des patients, mais aussi pour des proches qui accompagnent des patients (cf. Article R1333-9, 2° : Exposition des personnes qui, en connaissance de cause et de leur plein gré, participent à titre privé au soutien et au réconfort de ces patients).
Vous en pensez quoi?

_________________
Fred :pig:
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SKATING
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MessageSujet: Re: Port d'une dosimétrie opérationnelle par un rpoche d'un patient présent en zone contrôlée?   Lun 24 Déc 2012 - 4:26

Fred, je vais ne vais pas te répondre sur la réglementation, je laisse cette dernière à mes maîtres, toi et Kloug ; mais encore une fois pour moi il y a deux grandes choses, la réglementation et la logique !!
Si j’avais le malheur d’avoir un de mes petits enfants accidenté et complètement effrayé et que le personnel de santé me dise : « lorsque vous êtes prêt de lui il se calme, mais là en restant vous allez prendre des rayons » je vais leur répondre que la question ne se pose même pas, je reste et de toute façon, je n’en prendrai pas plus que lui ou que le personnel qui travail pour lui ; en plus, si effectivement je le calme, les soins et expositions risquent de durer moins longtemps et les résultats de meilleure qualité : c’est tout gagnant !!
Je suis donc d’accord avec l’article R1333-9
Oui, le port du dosimètre opérationnel est bien, au moins en cas de réflexion on aura un chiffre à donner, d’une part cela permettra d’enrichir l’étude de poste, si un éventuel nouveau cas se présentait, d’autre part cela permettra de voir si une situation avenir similaire est à accepter !!
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MessageSujet: Re: Port d'une dosimétrie opérationnelle par un rpoche d'un patient présent en zone contrôlée?   Lun 24 Déc 2012 - 12:24

Bonjour
Et bien la réponse donnée par mon cher Skate me convient mais alors parfaitement.
Comme il le dit : "c'est tout gagnant".
Et qu'est-ce que ça coûte de donner un dosimètre opérationnel pour connaître la dose.
Il y a un moment où la réglementation, il faut savoir la lâcher !!
Mais si tu y tiens mon cher Fred que dire de l'article suivant :

«Art. R. 1333-65. - Lorsqu'une exposition aux rayonnements ionisants à des fins médicales ne présente pas de avantage médical direct pour la personne exposée, en particulier lors des expositions effectuées dans le cadre de la recherche biomédicale ou de procédures médico-légales, le médecin réalisant l'acte doit accorder une attention particulière à la justification et à l'optimisation de celui-ci, en déterminant notamment une dose maximale de rayonnement. Une mention relative à l'utilisation des rayonnements ionisants et à cette contrainte de dose doit figurer dans le document d'information prévu par l'article L. 1122-1.

«Une contrainte de dose est également établie par le médecin ou le chirurgien-dentiste lors d'une exposition aux rayonnements ionisants des personnes qui, en connaissance de cause et de leur plein gré, en dehors de leur profession, participent au soutien et au réconfort de patients à l'occasion du diagnostic ou du traitement médical de ces derniers.


Qui dit contrainte dit vérification de la valeur prévisionnelle, non ?

KLOUG
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Fred
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MessageSujet: Re: Port d'une dosimétrie opérationnelle par un rpoche d'un patient présent en zone contrôlée?   Lun 24 Déc 2012 - 12:41

Bonjour,
sur le principe, pas de soucis... Faire tenir un enfant par un proche plutôt que par une manip radio, c'est une très bonne pratique.
Si on reprend l'article que tu cites (que je ne connaissais pas d'ailleurs...), il faut une dosimétrie prévisionnelle..., et puis comment tracer cette dose mesurée??? Si c'est faire de la mesure pour de la mesure, je ne vois pas trop l’intérêt...
Après, effectivement, en reprenant le post de Skat (coucou, Skat, t'as vu, on a du soleil!!!), que cette mesure permette d'avoir du retour d'expérience, tout à fait d'accord...
Ce qui me titille, c'est que c'est la première fois que je vois ce type de "remarque" dans une lettre de suite de l'ASN....

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Fred :pig:
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SKATING
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MessageSujet: Re: Port d'une dosimétrie opérationnelle par un rpoche d'un patient présent en zone contrôlée?   Lun 24 Déc 2012 - 13:12

Bonjour Fred, tu ne savais pas qu'il faisait meilleur en Bourgogne que sur la côte d’azur ?? Regarde les cartes météo !! Amicalement mon Fred ; Bernard !!

Skat a écrit:
si effectivement je le calme, les soins et expositions risquent de durer moins longtemps et les résultats de meilleure qualité : c’est tout gagnant !!

encore une fois :
Skat a écrit:
encore une fois pour moi il y a deux grandes choses, la réglementation et la logique !!

toi qui est l'une des référence en réglementation, tu ferais quoi pour ton fils, alors que tu connais le "droit" ???
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Fred
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MessageSujet: Re: Port d'une dosimétrie opérationnelle par un rpoche d'un patient présent en zone contrôlée?   Lun 24 Déc 2012 - 13:24

Coucou,
ma question n'est pas l’intérêt d'avoir un proche à proximité d'un patient lors d'un acte radiologique (comme tu le dis, la question ne se pose même pas!!!), c'est "l'obligation" de fournir à ce proche un moyen de dosimétrie opérationnelle...
PS : passe un joyeux noël en famille.

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Fred :pig:
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teuf05
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MessageSujet: Re: Port d'une dosimétrie opérationnelle par un rpoche d'un patient présent en zone contrôlée?   Mer 26 Déc 2012 - 10:45

Si l'établissement possède une dosimétrie opérationnelle sous la main ça ne mange pas de pain d'en fournir aux parents qui resteraient à coté. Au delà de l'aspect purement réglementaire (ou pas), c'est toujours informatif, ça informera les personnes exposées, etc..
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MessageSujet: Re: Port d'une dosimétrie opérationnelle par un rpoche d'un patient présent en zone contrôlée?   Sam 5 Jan 2013 - 11:57

Bonjour,

A ce que je sache, je n'ai jamais entendu parler d'un dosimètre pour l'accompagnateur dans une zone controllée.... Le jour où je me suis cassé la main (je suis un grand casse-cou), je dois vous annoncer que ma petite maman ne portait pas de dosimètre, elle se trouvait derrière une vitre et c'est tout !
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PEPEJY
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MessageSujet: Re: Port d'une dosimétrie opérationnelle par un rpoche d'un patient présent en zone contrôlée?   Sam 5 Jan 2013 - 13:43

hi!

oui mais la vitre était plombé, jeune Padawan !!! Et ici on parle de personne se trouvant au contact (ou prresque du patient)

PPJ
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MessageSujet: Re: Port d'une dosimétrie opérationnelle par un rpoche d'un patient présent en zone contrôlée?   Sam 5 Jan 2013 - 14:04

Ah oui, je me disais bien que maman devait se trouver derrière un écran, sinon elle serait vite irradiée...

Et si un accompagnateur doit être au contact du patient, on pourrait lui fournir un écran aussi, mais le dosimètre ne servira pratiquement à rien, car la dose sera idem que le patient ! Il suffirait de calculer la dose en fonction de l'âge...

Moi je ne peux pas calculer je ne sais même pas si ça existe ce calcul...
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PEPEJY
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MessageSujet: Re: Port d'une dosimétrie opérationnelle par un rpoche d'un patient présent en zone contrôlée?   Sam 5 Jan 2013 - 14:15

Citation :
Et si un accompagnateur doit être au contact du patient, on pourrait lui fournir un écran aussi, mais le dosimètre ne servira pratiquement à rien, car la dose sera idem que le patient ! Il suffirait de calculer la dose en fonction de l'âge...

Non, pas vraiment, enfin tout dépend de l'examen effectué. En général, les accompagnants portent des protections en Plomb. Le dosimètre est là pour donner des indications d'exposition au risque. A proximité, d'un patient, ce n'est pas le rayonnement direct qui pose problème (quoique pour les mains, ça peut jouer) mais le diffusé. En général (mais on peut discuter , ça doit être adapté au patient ) la dose (en radio) ne dépend que de l'énergie et de l'intensité du rayonnement pas de l'age.

PPJ
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MessageSujet: Re: Port d'une dosimétrie opérationnelle par un rpoche d'un patient présent en zone contrôlée?   Sam 5 Jan 2013 - 14:22

Donc chaque individu devrait recevoir sa propre dose ? Ou il faudrait prendre des précautions en fonction du rayonnement ?

Si un dosimètre est vraiment nécéssaire, ce serai dans le càs où les rayonnements ne sont pas connus où incontrollés ! Car un dosimètre informe sur la dose, mais elle est programmable !
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teuf05
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MessageSujet: Re: Port d'une dosimétrie opérationnelle par un rpoche d'un patient présent en zone contrôlée?   Dim 6 Jan 2013 - 12:55

Atomisator a écrit:
Donc chaque individu devrait recevoir sa propre dose ? Ou il faudrait prendre des précautions en fonction du rayonnement ?

Si un dosimètre est vraiment nécessaire, ce serai dans le cas où les rayonnements ne sont pas connus où incontrôlées ! Car un dosimètre informe sur la dose, mais elle est programmable !


La dose d'une personne qui serait à coté d'un patient exposé n'est pas comparable à celle du patient !.
Le patient se retrouve dans le faisceau primaire (+un peu de diffusé), c'est ce qu'on recherche pour le coup.
L'accompagnateur se retrouve dans du diffusé, à distance, etc

Le dosimètre n'est pas obligatoire (je n'ai jamais rien lu de tel) mais c'est un outil qui permet de donner une information juste, fiable et loyale (ça rappelle des choses coté patient nan ?) sur l'exposition subie par l'accompagnant.

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SKATING
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MessageSujet: Re: Port d'une dosimétrie opérationnelle par un rpoche d'un patient présent en zone contrôlée?   Dim 6 Jan 2013 - 13:05

Je voudrais juste rajouter que si je suis pour l'accompagnant, je préfère que ce soit le "Papa", car si vous avez eu comme "prof", kloug ou fred, vous savez tous que c'est quand la femme est enceinte et qu'elle ne le sait pas encore qu'elle est le plus radiosensible !!
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Gally
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MessageSujet: Re: Port d'une dosimétrie opérationnelle par un rpoche d'un patient présent en zone contrôlée?   Dim 6 Jan 2013 - 18:47

Etant une femme, je suis ok avec skating pour la femme enceinte, et le délai de forte radiosensibilité au début de la grossesse.

Au risque de me faire huer: nous sommes bien en train de parler du suivi de la dosimétrie opérationelle de civils lors de soins médicaux, qui ne sont pas des professionels de la médecine ?

Après tout, si l'on le fait pour papa qui tient la main , pourquoi on ne le fait pas pour frérot qui se fait radiographier la machoire ? Ok pour ce suivi pour toute intervention.
Certains diront , on n'en finirait plus si SISERI s'interessait aux civils.
Là où cela me gène, c'est lorsqu'un de mes opérateurs, qui est en plan d'intégration au taf, et qui sait qu'il doit faire un scanner corps entier pour son mal de dos, se fait remonter les bretelles par son médecin du travail parcequ'il n'a pas réalisé sa radio des poumons , à 7 jours de son scanner. (même si elle est facultative).

Là dessus ,histoire vraie, il a une rage de dent , et me dis le lendemain que son dentiste a pris 8 clichés de sa machoire car il a eu du mal a faire une image nette. (je ne blâme pas le dentiste loin de là).

Nous savons tous que le compteur dosimétrique perso n'entre pas en ligne de compte pour l'établissement du pro. Mais là ...????
Ceci n'est pas un coup de geule , c'est pour faire mouliner le débat Cool

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SKATING
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MessageSujet: Re: Port d'une dosimétrie opérationnelle par un rpoche d'un patient présent en zone contrôlée?   Dim 6 Jan 2013 - 19:22

Gally a écrit:
Là dessus ,histoire vraie, il a une rage de dent , et me dis le lendemain que son dentiste a pris 8 clichés de sa machoire car il a eu du mal a faire une image nette. (je ne blâme pas le dentiste loin de là).
Là, je dévie du sujet, mais je trouve que maintenant les dentistes ont le déclenchement facile ; et je ne sais pas combien on ramasse à chaque fois, mais je ne passe pas chez mon dentiste sans 6 à 10 radios ???
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Gally
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MessageSujet: Re: Port d'une dosimétrie opérationnelle par un rpoche d'un patient présent en zone contrôlée?   Dim 6 Jan 2013 - 19:45

Skating je te plussoie, sans non plus vouloir dévier le sujet.
Il parait qu'une nouvelle méthode d'imagerie existe n'impliquant pas de rayonnements ionisants.
Genre IRM dentaire
Un pro pour nous éclairer sur un autre post ?

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domH
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MessageSujet: Re: Port d'une dosimétrie opérationnelle par un rpoche d'un patient présent en zone contrôlée?   Dim 6 Jan 2013 - 19:49

Je mouline :

- le patient, il y a une évaluation du PDS ou du PDL et à partir de là, on refait la dose,
- l'accompagnateur, faut envisager deux poids deux mesures = à un mètre d'une dent, ou bien tenant la main du gamin dans le tunnel du scan : dans le premier cas, une évaluation d'insignifiance est facile à démontrer sans mesure complémentaire, dans le deuxième, la traçabilité de la dose parait non seulement raisonnable mais réglementaire comme pour le patient, donc dosi opérationnelle,
- la RP n'a AUCUNE indication préventive stricte ! (Y compris en médecine du travail, voir la référence HAS). La règle de justification devrait pouvoir beaucoup limiter l'irradiation. Faut croire qu'on en est loin.

Dom
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MessageSujet: Re: Port d'une dosimétrie opérationnelle par un rpoche d'un patient présent en zone contrôlée?   Dim 6 Jan 2013 - 23:22

Bonsoir

domH a écrit:
- l'accompagnateur, faut envisager deux poids deux mesures = à un mètre d'une dent, ou bien tenant la main du gamin dans le tunnel du scan : dans le premier cas, une évaluation d'insignifiance est facile à démontrer sans mesure complémentaire, dans le deuxième, la traçabilité de la dose parait non seulement raisonnable mais réglementaire comme pour le patient, donc dosi opérationnelle,
Ce qui est dit là semble aussi le bon sens.

Gally a écrit:
Certains diront , on n'en finirait plus si SISERI s'interessait aux civils.
Ca finira quand même par arriver avec la réduction drastique des médecins du travail d'ici quelques années.
KLOUG
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Gally
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MessageSujet: Re: Port d'une dosimétrie opérationnelle par un rpoche d'un patient présent en zone contrôlée?   Lun 7 Jan 2013 - 19:47

Dom , on est d'accord que c'est pour mouliner , parecque j'ai l'impression que ton pingouin il me fait les gros yeux .
Quand à SISERI pour les civils, ce serait vachement bien ! Comme ça mes copains qui sont des civils 17h par jourje ne les enverrai peut être plus en zone rouge entre deux scanner et une radio des poumons....

Forcément d'accord avec Kloug quand à la protection de l'espèce médecin du travail.
(et des pingouins)

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domH
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MessageSujet: Re: Port d'une dosimétrie opérationnelle par un rpoche d'un patient présent en zone contrôlée?   Mar 8 Jan 2013 - 10:23

Gally a écrit:
Dom , on est d'accord que c'est pour mouliner , parecque j'ai l'impression que ton pingouin il me fait les gros yeux .

Non, non, c'est le foie. clown

Gally a écrit:
Quand à SISERI pour les civils, ce serait vachement bien ! Comme ça mes copains qui sont des civils 17h par jourje ne les enverrai peut être plus en zone rouge entre deux scanner et une radio des poumons....
J'ai écrit dosi opérationnelle, mais pas "bornée". Il n'y a pas à ma connaissance de contrainte sur un quelconque registre de traçabilité (notamment SISERI). A l'irradié de tenir sa compta et de mon point de vue, le carnet de santé peut faire l'affaire. bom

Dom
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MessageSujet: Re: Port d'une dosimétrie opérationnelle par un rpoche d'un patient présent en zone contrôlée?   Mar 8 Jan 2013 - 14:33

J'ignore la dose intégrée par un accompagnant lors d'un scanner, mais j'imagine qu'il faut savoir si ça vaut le coup de porter un dosimètre pour la santé... En effet, si le débit de dose pour un accompagnant est proche d'une zone publique, l'intérêt du dosimètre serait juste de dédiaboliser l'acte pour le visiteur en lui expliquant:" on vous donne ce dosimètre pour que vous soyez conscient du caractère minimal de la dose que vous allez intégrer" en comparant avec la dose que l'on intègre naturellement grace à notre environnement quotidien.

Si la personne en question accompagne régulièrement en zone controlée, la dose se cumule et une faible dose additionnée à une autre n'est plus forcément négligeable.

C'est ce que je regrette dans le système médical tel qu'on le voit de nos jours...

Qu'est ce qui nous prouve qu'un patient qui vit une pleïade de scanners et radio parce qu'il a un cancer ne voit pas son cas aggravé aussi de par un usage peut-être excessif des images radios? Qui va dire au patient que sa dose intégrée est supérieure à ce que l'on autorise à un personnel EDF qui va se ballader régulièrement dans un circuit primaire?

EDIT:

Car j'ai déjà demandé une évaluation de la dose que j'avais intégré lors d'une radio X, aucun personnel n'a jamais été capable de me donner une réponse claire, et je trouve ça moyen.
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MessageSujet: Re: Port d'une dosimétrie opérationnelle par un rpoche d'un patient présent en zone contrôlée?   Mar 8 Jan 2013 - 20:25

Bonsoir
Eurylochos a écrit:
Car j'ai déjà demandé une évaluation de la dose que j'avais intégré lors d'une radio X, aucun personnel n'a jamais été capable de me donner une réponse claire, et je trouve ça moyen.
Oui la formation a encore de quoi faire.. C'est un point qu'il faudrait notablement améliorer à mon avis.
KLOUG

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