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 Caractéristiques des grandeurs opérationnelles

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michelange
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MessageSujet: Caractéristiques des grandeurs opérationnelles   Lun 31 Déc 2012 - 16:46

Bonjour, la trêve des confiseurs sera pour une autre fois...

Voici ma dernière question de l'année 2012:

Une des caractéristiques des grandeurs opérationnelles est:
-pour des rayonnements, des énergies et des angles d'incidence différents, les valeurs de chacune de ces grandeurs sont additives.

J'ai dû mal à comprendre cette phrase sans exemple.

Faut-il que les trois conditions réunies soient différentes (rayonnement et énergie et angles d'incidence) pour que ces grandeurs soient additives ou une seule des conditions suffit?

Allez bon réveillon ou bonne année selon la date à laquelle vous aurez lu ce message bounce .
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michelange
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MessageSujet: Re: Caractéristiques des grandeurs opérationnelles   Jeu 3 Jan 2013 - 13:10

45 vues et toujours pas de réponses Neutral

Pour info cette phrase est tirée du livre "Principes de radioprotection-réglementation" de EDP sciences.
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Invité
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MessageSujet: Re: Caractéristiques des grandeurs opérationnelles   Jeu 3 Jan 2013 - 13:35

Bonjour
Je viens de lire le paragraphe sur la question.
Pour des rayonnements différents (on peut penser bêta forte énergie et gamma par exemple), pour des énergies différentes (662 keV et 1.17 Mev par exemple) et des angles d'incidence différents (0° et 90°) les grandeurs mesurées sont additives.
Et bien c'est selon les conditions.
Mais si on a des gamma et des bêta, d'énergie différentes (mais mesurables) et avec des angles différents les trois sont réunies.
Mais une seule sufiit : quand on mesure du césium-137 et du cobalt-60 par exemple.
Et puis dernière chose : y'a pas le feu au lac...
KLOUG
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michelange
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MessageSujet: Re: Caractéristiques des grandeurs opérationnelles   Jeu 3 Jan 2013 - 20:36

Merci,

En effet Y'a pas le feu au lac mais les brumes du lac se sont dissipées par l'apport de vos éléments de réponses.

Si j'ai bien compris il n'est donc pas nécessaire d'avoir ces 3 paramètres (rayonnement,énergie et angles d'incidence) tous différents pour pouvoir additionner les grandeurs ops.

Par exemple:
Si j'ai 2 rayonnements de même type avec pour chacun des énergies et des angles d'incidence différents je peux donc obtenir la dose efficace d'ambiance totale à partir de la somme de chacune des doses efficaces d'ambiance.

Surprenant!
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Gamma.Lambda
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MessageSujet: Re: Caractéristiques des grandeurs opérationnelles   Ven 4 Jan 2013 - 19:13

Bonjour michelange,
tout d'abord belle image (le redoutable dans sa dernière demeure, la cité de la mer...).
Le "débit de dose" en un point peut être déterminé par la somme des débits de dose lié à chacune des sources de rayonnement situées autour de ce point. Ce qui permet (en théorie) de transformer un système complexe en une une somme de problème simple.
Le débit de dose total en un point est la somme du débit de dose du au rayonnement gamma, neutron ou encore béta(Dtotal=Dgamma+Dneutron+Dbéta).
Si par exemple la source gamma émet différentes énergies le débit de dose gamma total est la somme des débits de dose dus aux différentes énergies(Dgamma total=Dgamma1+Dgamma2...)
Dans le cas des grandeurs radiométrique tel que le débit de dose absorbée, le point est en fait une sphère et ici peut importe l'angle d'incidence des rayonnements.

Pour ce qui est des grandeurs opérationnelles, l'élément de volume dans lequel est calculé le débit de dose n'est plus une sphère, et l'angle d'incidence des rayonnements par rapport à la normale à la surface d'entrée de cet élément à une importance. C'est le cas par exemple pour le calcul du débit d'équivalent de dose individuel Hp(d, oméga).

Bonne soirée
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michelange
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MessageSujet: Re: Caractéristiques des grandeurs opérationnelles   Ven 4 Jan 2013 - 19:55

Pour la photo c'est touché mais pas coulé Wink

Merci pour la réponse c'est très claire.
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michelange
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MessageSujet: Re: Caractéristiques des grandeurs opérationnelles   Dim 13 Jan 2013 - 9:31

Bonjour Gamma.Lambda,

Juste une précision, êtes-vous certain que la grandeur opérationnelle Hp (d,oméga) existe?

Jusqu’alors j'ai entendu parler de H*(d) et de H'(d,oméga) pour la dosimétrie d'ambiance, et de Hp(d) pour la dosimétrie individuelle comme
mentionnées par ailleurs dans le "RECUEIL DE TEXTES RÈGLEMENTAIRES RELATIFS A LA RADIOPROTECTION Partie 2 : ARRÊTÉS, DÉCISIONS, DÉCRETS NON CODIFIES"


Cordialement.
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Gamma.Lambda
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MessageSujet: Re: Caractéristiques des grandeurs opérationnelles   Dim 13 Jan 2013 - 10:22

Bonjour Michelange,
je faisais référence à l'icru 57 ou nous disposons des coefficients de conversion fluence/"dose", Nous trouvons dans ce document une dépendance angulaire pour le calcul Hp & H'.
Bonne journée.
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Invité
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MessageSujet: Re: Caractéristiques des grandeurs opérationnelles   Dim 13 Jan 2013 - 10:52

bonjour,

michelange a écrit:
Bonjour Gamma.Lambda,

Juste une précision, êtes-vous certain que la grandeur opérationnelle Hp (d,oméga) existe?


en fait Hp(d) n'est qu'une particularité de Hp(d,oméga) pour oméga=0°
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Invité
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MessageSujet: Re: Caractéristiques des grandeurs opérationnelles   Sam 11 Jan 2014 - 14:38

Que représentent exactement les grandeurs opérationnelles H*(d), H*(d,oméga) et Hp(d) ?
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Caractéristiques des grandeurs opérationnelles   Sam 11 Jan 2014 - 15:12

Tiens, je l'avais pas vu, celle là. Question intéressante

Pour répondre à la question initiale de Michelange, bien que gamma.lambda ait dit l'essentiel déjà.

Tout d'abord les coefficients fluence -équivalent de dose permettent de définir comme leur nom l'indique un équivalent de dose en multipliant ce coefficient par une fluence incidente. 


Pour simplifier je ne vais parler qu'en dose (gray)

On obtient ainsi une dose en un point, c'est à dire une quantité d'énergie absorbée dans un petit volume autour de ce point divisée par la masse de ce volume.

Si vous devez prendre en compte plusieurs  coefficients cela signifie que vous avez un champ d'irradiation à plusieurs composantes (natures des particules différentes, ou énergie, ou angle etc...)

Le plus important c'est qu'à chaque composante vous avez le coefficient qui va bien.

Et le principe fondamental est que pour ajouter les doses, il faut qu'elles soient calculées au même point. Car les énergies déposées par chaque composantes s'ajoutent dans un même endroit.
 Si vous calculez deux doses en 2 points différents , pour une même fluence incidente, les doses ne s'ajoutent pas . Si vous prenez 1 gray à la main gauche et 1 gray à la main droite, cela ne vous fait pas 2 gray)

Ainsi vous pouvez ajouter des doses en termes de H*(10) neutrons et gamma, mais pas des doses photons H'(0,07) et Hp(10).

Le principe secondaire est que ce ne sont pas les coefficients qui s'ajoutent. Cela serait source de confusions, car pour une même fluence incidente (et pour un angle donné) vous avez le coefficient H*(10), Hp(10), H'(0,07).

Les ajouter n'aurait aucun sens.

Gluonmou


PS : je pourrais, comme d'autres auteurs, vous conseiller un bon bouquin complet sur ce sujet
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Gamma.Lambda
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MessageSujet: Re: Caractéristiques des grandeurs opérationnelles   Sam 11 Jan 2014 - 15:41

Bonjour Manipulateeuz13,
les grandeurs opérationnelles sont, pour faire simple les grandeurs mesurées par les appareils de radioprotection.
Nous disposons de deux type d'appareils de mesure:
 les appareils de mesure individuel, portés par l'opérateur (dosimétrie passive et opérationnelle) qui effectuent des mesures notées Hp et les appareils de mesure ambiant qui effectuent des mesures notées H*.
Toutes les mesures effectuées sont appelée équivalent de dose (ou débit d'équivalent de dose).
Suivant la caractéristique de l'appareil, et notamment l'épaisseur de l'écran protégeant le détecteur, noté (d), les mesures peuvent être assimilées à différentes grandeurs de protection (dose efficace E ou dose équivalente H).
Nous trouvons 3 épaisseurs différentes 10mm d'équivalent tissus comparable à la dose efficace, 0,07mm comparable à la dose équivalente à la peau ou encore 3mm comparable à la dose équivalent intégrée par le cristallin.
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MessageSujet: Re: Caractéristiques des grandeurs opérationnelles   Sam 11 Jan 2014 - 17:12

Merci beaucoup pour cette explication !  Very Happy
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MessageSujet: Re: Caractéristiques des grandeurs opérationnelles   Sam 11 Jan 2014 - 17:37

Bonsoir
Conseiller un ou des livres mais aussi un article dans la revue Radioprotection écrit par Didier Paul ou la lecture des annales de la CIPR.
Et les explications données ci-dessus
KLOUG
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MessageSujet: Re: Caractéristiques des grandeurs opérationnelles   Sam 11 Jan 2014 - 18:54

Je ne voudrais pas faire un HS, je ne sais pas si ca à un rapport, mais qu'est-ce que la fluence ?
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Gamma.Lambda
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MessageSujet: Re: Caractéristiques des grandeurs opérationnelles   Sam 11 Jan 2014 - 19:05

Re-bonjour,
la fluence est le nombre de particules (considérée cela peut être des photons, des neutrons, des électrons...) par seconde et par centimètre carré qui traverse un "point" de l'espace. Le point étant en réalité un élément infinitésimale appelé sphère incrémentale.
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Caractéristiques des grandeurs opérationnelles   Sam 11 Jan 2014 - 20:23

La fluence c'est aussi cela :




Surprenant mais très puissant.
 Le document complet peut être mis à la disposition du Cirkus. me faire signe
Gluonmou
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MessageSujet: Re: Caractéristiques des grandeurs opérationnelles   Dim 12 Jan 2014 - 19:05

Bonsoir
Nous avions déjà une approche sur la dosimétrie pour les PCR en particulier.
http://www.rpcirkus.org/rp/cours-radioprotection
Mais si le document est plus complet cela peut-être utile notamment à ceux qui attaquent des formations initiales.
Le faire parvenir au bureau pour relecture, mise en forme cirkus.
KLOUG
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Caractéristiques des grandeurs opérationnelles   Dim 12 Jan 2014 - 20:14

Yes Sir
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lcx2007
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MessageSujet: Re: Caractéristiques des grandeurs opérationnelles   Mar 25 Mar 2014 - 13:17

Bonjour,
j'utilise un radiamètre mesurant H*(10). Dans mon étude de poste, je prends cette valeur telle quelle, que je multiplie par le temps d'exposition et j'obtiens la dose recue pour cette tache. Du coup, c'est une dose personnel donc Hp(10), non?
Ne faudrait t-il pas prendre le résultat du radiamètre H*(10) et multiplier par un coefficient CIPR fluence-dose?
emmanuelle
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Domino
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MessageSujet: Re: Caractéristiques des grandeurs opérationnelles   Mar 25 Mar 2014 - 17:51

bonsoir,
H*(10) est l'équivalent de dose ambiant défini sous 10mm dans la sphère IRCU et Hp(10) l'équivalent de dose individuel sous 10mm dans un fantôme anthropomorphe.
H(10) est le produit du facteur de conversion fluence équivalent de dose (cipr) par la fluence extérieure incidente sur l'individu.
Le fait de multiplier par le temps ne te donne pas Hp, cela te donne une estimation de la dose efficace pour une tache donnée

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
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lcx2007
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MessageSujet: Re: Caractéristiques des grandeurs opérationnelles   Jeu 23 Oct 2014 - 11:22

Bonjour,
Pourquoi avoir créer 2 grandeurs opérationnelles H*(10) et Hp(10)? Pourquoi ne peut on pas mesurer une dose individuelle en H*(10)? Quelles erreurs cela induirait il?
Si je reprends mon post précédent, cela veut dire que tous les résultats des études de postes faites avec des radiamètres H*(10) sont fausses car on devrait avoir un résultat en Hp(10) étant donné que cherche à déterminer une dose individuelle..?
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Caractéristiques des grandeurs opérationnelles   Jeu 23 Oct 2014 - 11:46

Les valeurs des coefficients en H*(10) et Hp(10) sont très proches, avec des écarts très souvent inférieurs à 3 %

Les deux sont censés vous donner une dose sous 10 mmm de tissus.
la seule différence est que  H*(10) donne la réponse dans une sphère ICRU (fantôme ultra simplifié) , et Hp(10) dans un fantôme plus réaliste, mais qui en gros n'est guère plus que la sphère ICRU à laquelle on rajoute 2 bras, 2 jambes et une tête.

la différence provient donc de la composante diffusée par ces éléments en direction du tronc, autant dire pinuts (ce que confirme les écarts précités);

La seule vrai différence  (au delà des effets angulaires sur lesquels tout le monde s'assoit) est qu'en phase d'étalonnage, vous devez étalonner vos radiamètres /dosimètres conformément  à la façon dont vous les employez :

-"Free-Air ", c'est à dire san sles coller à un fantôme pour les radiamètres étalonnés en H*(10) (donc n'utilisez pas la sphère ICRU, contrairement à ce que l'on pourrait croire)
-Collé à un fantôme (dont éventuellement la sphère ICRU, contrairement là encore à ce que l'on pourrait croire)  pour les dosimètres individuels, pour simuler le bonhomme qui les portent


Et la dose que vous lisez en H*(10) avec votre radiamètre reste un estimateur acceptable de la dose efficace E que vous prenez en même temps, estimé aussi par votre dosimètre poitrine

Dites moi si c'est clair pour vous

Gluonmou
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lcx2007
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MessageSujet: Re: Caractéristiques des grandeurs opérationnelles   Ven 24 Oct 2014 - 8:58

Bonjour,
pourquoi a t-on définit fantome plaque = Hp et sphère =ambiance?
Si il y a peu d'écart , pourquoi ne pas avoir qu'une grandeur?
Merci
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Domino
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MessageSujet: Re: Caractéristiques des grandeurs opérationnelles   Ven 24 Oct 2014 - 18:41

Bonjour,
la règlementation donne des limite de dose à ne pas dépasser. Or, on ne peut les mesurer. On passe donc par des grandeurs mesurables qui sont les équivalents de dose (donnés par les dosimètre)

Ces dosimètres sont donc des estimateurs de dose et nécessite pour cela un étalonnage

H"(10) mesure la dose ambiante: donc étalonnage à l'air libre et donne la dose dans une sphèreICRU
Hp(10) mesure personnel sur un milieu diffusant: donc étalonnage avec la sphère et donne la dose dans les tissus mous de l'individu.

En conclusion: valeurs identiques mais mesurant des choses différentes

_________________
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Caractéristiques des grandeurs opérationnelles
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