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 Tir au générateur X

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michelange
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MessageSujet: Tir au générateur X   Ven 11 Jan 2013 - 23:20

Bonjour

Pour un tir au générateur X dans un hangar j'ai démontré par le calcul qu'à partir de x impulsions par heure la limite imposée par la zone d'opération dépasse les dimensions du hangar.Ce dépassement se fait à l'avant du générateur et le calcul a été fait avec la formule de réduction du débit de dose avec la distance sans écran.

L'opérateur me demande s'il peut étendre son zonage en conséquence en mettant des barrières ou des banderoles à l'extérieur autour du hangar.

Je lui est répondu que la zone d’opération est limitée à l’opérateur et sous son contrôle visuel.Est-ce exacte?

Je n'ai pas trouvé le texte réglementaire si ce n'est que la circulaire DGT/ASN n°1 :
Lorsque la délimitation matérielle de la zone n’est pas possible, notamment lorsque l’appareil est utilisé en mouvement, le responsable de l’appareil établit un protocole spécifique à l’opération. Ces dispositions particulières doivent être réservées à des opérations de courte durée portant sur une multiplicité de lieux distincts avec une zone d’opération restreinte. La zone d’opération est quasiment limitée à l’opérateur et sous son contrôle visuel.

Je précise que dans mon cas l'appareil est utilisé fixe.

Par ailleurs il aurait été difficile d'évaluer sans mesure la limite réelle de la zone d'opération...ne connaissant ni le coefficient linéique ni l'épaisseur de la façade du hangar...

Qu'en pensez-vous?

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Invité
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MessageSujet: Re: Tir au générateur X   Ven 11 Jan 2013 - 23:38

Bonsoir
Et bien je vais poser la question :
Qu'est-ce qui se passe pour une personne qui s'appuie sur la porte du hangar et qui ne voit pas qu'il y a un contrôle radiologique à l'intérieur ? En supposant que les conditions soient réunies pour que le débit d'équivalent de dose soit supérieur à la limite à l'extérieur..
KLOUG
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michelange
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MessageSujet: Re: Tir au générateur X   Ven 11 Jan 2013 - 23:53

Bonsoir,

Si tant est qu'on aurait pu évaluer le débit d'équivalent de dose à l'extérieur du hangar, installer des barrières avec des consignes de sécurité affichées, assurer la sécurité en postant un second travailleur chargé de veiller à ce que personne ne franchisse la barrière et armé d'un talkie-walkie pour communiquer avec l'opérateur se trouvant dans le hangar...

Bon je sais c'est un peu tordu mais surtout pas conforme au principe d'optimisation en radioprotection...car le second opérateur est dosé.

Finalement je vais leur imposer un pulse/h...

Bonne nuit.
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Nico
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MessageSujet: Re: Tir au générateur X   Lun 14 Jan 2013 - 9:43

Vu que l'appareil est utilisé à poste fixe, n'est-il pas possible d'installer un écran contre la façade du hangar, dans l'axe du tir, pour réduire le débit d'équivalent de dose à l'extérieur ?
Evidemment, tout dépend du facteur de réduction nécessaire.
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michelange
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Tir au générateur X   Sam 19 Jan 2013 - 20:16

Bonjour,


J'avais pensé aussi de mettre des écrans mobiles...mais cela me semble compliqué d'un point de vue pratique (coût, dimensionnement par rapport au hangar...)
Les tirs à l'intérieur ne se font que dans le cadre des exercices donc l'utilisation des pulses au maximum n'est pas justifiée.
Si pour une raison justifiée le tir exercice doit se faire au max des capacités du générateur il reste l'option extérieure au hangar.

Une question me vient à l'esprit :Ou placerez-vous le dosimètre ambiant pour un tir au générateur dans hangar?

Thx
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deedoff
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MessageSujet: Re: Tir au générateur X   Sam 19 Jan 2013 - 20:39

Il faudrait déterminer une courbe isodose en relation avec la zone que tu estime, à partir de la direction de tir. Placer ton dosimétre ambiant au niveau de ton isodose couplé avec un dosimétre électronique (sinon le dosimétre ne verra rien si le temps de tirs son courts).
Un balisage physique autours de l'isodose me semble nécessaire.
Je mettrais des matelas de plomb au plus prés de la zone de tir.
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Klax
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MessageSujet: Re: Tir au générateur X   Dim 20 Jan 2013 - 11:59

C'est du tir pulsé, non ? Des débuts de dose énormes dans un laps de temps très courts ?
J'avais eu ce soucis lors d'une étude. Il avait fallu renforcer le blindage dans le faisceau de tir et demander l'achat d'un radiamètre efficace pour le pulsé, les dosimètres passifs et op étant aveuglés sur des temps de tir aussi courts.
La zone derrière le hangar était un champ (avec des vaches). Un simple balisage avec piquet et affichage qui va bien était mis en place, ça ne m'avait pas choqué...

_________________
J'aime pas les matins...
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Tir au générateur X   Dim 20 Jan 2013 - 12:46

Bonjour,

Ne pourrait-on pas estimer l'atténuation pour voir s'il est possible que le débit de dose soit négligeable à l'extérieur?
Quelle est la nature , acier, béton, dans l'axe du faisceau?
Quelle est la tension accélératrice de votre générateur?
Sans être un spécialiste des géné X, si vous avez une tension de 150 keV, vous pouvez prendre une énergie moyenne de 50 keV pour vos photons.A cette énergie, le libre parcours moyen (lpm) dans l'acier est égal à 0,06 cm (CDA 0,04 cm) et dans le béton lpm= 0,8 cm ( CDA 0,5 cm)
Donc si ça se trouve il n'y a plus rien dehors.

Souvenirs d'il y a presque 30 ans, bien avant d'être dans le nucléaire pur, jeune et fringant officier mécano dans l'Armée de l'Air, on m'a bombardé PCR car il fallait faire en urgence des radiographie sur Mirage III. Je n'avais ni moyen de calcul, ni appareil de mesure, et je ne comprenais pas grand chose à cette physique. De la vraie RP avec la b... et le couteau. C'était des hangars Eiffel gigantesques avec des murs de 1 m de béton, et il avait été décidé, contre mon avis au pif, de faire vider ce hangar, bien sûr , mais aussi le hangar d'à coté. mes chefs géraient cela comme une attaque NBC (rayon de 500 m).
Il m'est resté de cette époque quelques principes :

-Avoir les appareils de mesure adaptés, comme le précise Klax,
-Pouvoir faire des calculs de coin de table pour évaluer les risques;
-Connaitre son champ de rayonnement (ce qui conditionne les principes précédents)
Cordialement

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Gamma.Lambda
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Tir au générateur X   Dim 20 Jan 2013 - 17:46

Bonjour,
pour les appareils de mesure capable d'effectuer des mesure dans des champs pulsés il n'y a pas grand chose, j'ai déja mené des tests avec divers appareils. L'AT1123 le fait assez bien avec un petit bémol, il fonctionne en impulsionnel étalonné au Cs137, donc suivant l'énergie moyenne des photons, la réponse est un peut écarté des valeurs attendues.
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Gamma.Lambda
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Tir au générateur X   Dim 20 Jan 2013 - 18:16

Re-bonsoir,
juste un point d'ordre réglementaire je vois écrit:
"Je précise que dans mon cas l'appareil est utilisé fixe"

Si l'appareil est utilisé à poste fixe la notion de zone d'opération (au sens de l'arrêter zonage) ne s'applique pas, donc il ne vous est pas possible de délimiter une zone d'opération à 2,5µSv/h en moyenne sur la durée de l'intervention, mais vous devrez vous référer au zonage traditionnel. auquel cas vérifier si à l'extérieur du hangar vous ne dépassez pas les 80µSv en 1 mois (de travail). Donc pourquoi pas la mise en place d'une dosimétrie d'ambiance dans l'axe du faisceau coté extérieur au hangar.
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michelange
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MessageSujet: Re: Tir au générateur X   Lun 21 Jan 2013 - 22:23

Bonsoir,

Il y a deux générateurs un avec tirs pulsés de Golden Engineering (XRS-3) et un deuxième sans tir pulsé (type balteau)


http://www.xtek.net/assets/Uploads/XRS3.pdf
http://www.balteau.com/products.php?type=54

@Gamma.Lambda, ce sont des générateurs portables donc le débit d'équivalent de dose moyen en limite de la zone d'opération est bien de 2,5µSv/h sur la durée de l'intervention.Je voulais dire que les appareils sont fixes par rapport au référentiel terrestre lors des tirs.Ils ne sont pas fixés sur un camion en mouvement par exemple...même si je doute que cela soit possible.
Intéressant en effet l'AT1123 mais mon établissement n'en possède pas.Je me contenterai des radeye G20-10.

@Gluonmou, il est encore trop tôt pour vous répondre.Je n'ai pas encore les données quant à la nature des murs juste les dimensions du hangar...Vous trouverez les tensions des générateurs vers les liens supra.Même si cela semble assez difficile de faire des estimations en tenant compte de la nature des murs (en supposant que l'on connaisse leur vrai nature peut-être aussi béton armé...) il est toujours souhaitable de confirmer par des mesures directes à l'extérieur du hangar.
Une dosimétrie d'ambiance dans l'axe du faisceau pourquoi pas mais à quelle distance?
en limite de zone derrière le hangar dans la nature? lol!
Vous m'avez impressionné avec le périmètre de sécurité de 500 m.


@Klax c'est du tir pulsé et non pulsé fait dans hangar fermé.Le hangar fait moins de 30m de long et mes calculs montrent qu'on ne peut pas utiliser les générateurs à leur max.

@deedoff pourriez-vous m'en dire plus sur cette courbe isodose?

Au fait à vous tous comment géreriez-vous le rayonnement diffusé?

Thx

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deedoff
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MessageSujet: Re: Tir au générateur X   Lun 21 Jan 2013 - 23:04

La courbe isodose est une représentation géographique (distance) pour un même débit de dose.
Elle se calcule (et se trace sur un crow-bar simple) en fonction de l'origine du point source, des différentes protections biologiques, des distances par rapport à votre limite de 2,5 µSh/h, des angles de tir.
C'est une représentation spatiale qui permet de délimiter un périmètre isodose (même débit de dose) et de prévoir (compte tenu des angles de tir) les différentes zones "arrosée" et de prévoir un balisage adéquate.
Il faut bien sur étayer ces calculs par des mesures autours du périmètre concerné lors d'une phase de test et ce pour une configuration donnée.
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Gamma.Lambda
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MessageSujet: Re: Tir au générateur X   Mar 22 Jan 2013 - 6:21

Bonjour,
Ok pour la zone d'opération, vous pouvez aussi établir un protocole pour porté le zonage de 25µSv/h sur la durée de l'intervention, nous avons appliqué cela dans certain cas (tir de nuit dans un espace clos, sans personnel sur le site hormis les CAMARI et la société de gardiennage du site...)
Pour ce qui est du XRS3, nous l'utilisons dans la défense pour le contrôle d'objet potentiellement piégé.
J'ai travaillé avec dans une école militaire sur Cherbourg qui en dispose d'un ainsi que d'un AT1123, avez vous jeter un oeil à la NFC15160, pour ce qui est du diffusé, du rayonnement dans l'axe....
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Nico
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Tir au générateur X   Mar 22 Jan 2013 - 9:33

"ce sont des générateurs portables donc le débit d'équivalent de dose moyen en limite de la zone d'opération est bien de 2,5µSv/h sur la durée de l'intervention. Je voulais dire que les appareils sont fixes par rapport au référentiel terrestre lors des tirs"

Attention, ce n'est pas parce-que le générateur est portable qu'on est en zone d'opération.
Un générateur portable, utilisé tout le temps dans la même configuration (ici, tirs dans un hangar, toujours au même endroit si je comprend bien) doit être considéré comme faisant partie intégrante d'une installation fixe.
Si les générateurs sont utilisés pour effectuer des tirs hors du hangar, on peut éventuellement garder la notion de zone d'opération. Cela dépendra surtout de l'interprétation que l'inspecteur de l'ASN en charge du dossier fera de la situation.

Il n'y a alors plus de notion de zone d'opération comme le disait Gamma-Lambda.
Exemple industriel : les générateurs X ou les gammagraphes utilisés en bunker.
Exemple médical ; les amplis de blocs.

Ici votre hangar risque fortement de devenir une zone contrôlée intermittente.
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michelange
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MessageSujet: Re: Tir au générateur X   Mar 22 Jan 2013 - 13:15

@Nico les générateurs portables sont utilisés dans le hangar uniquement lors de certaines séances d'instruction...Le hangar sera passé en zone contrôlée, temporairement, uniquement dans ce cadre.
C'est ce que vous voulez dire, je suppose, par zone contrôlée intermittente?

Ces générateurs sont utilisés aussi hors du hangar lors des tirs d'intervention et aussi pour d'autres tirs d'instructions.
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Nico
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MessageSujet: Re: Tir au générateur X   Mer 23 Jan 2013 - 16:57

Si effectivement les générateurs ne sont utilisés que ponctuellement dans le hangar, on est dans le cas d'une zone d'opération : articles 13 et suivants de l'arrêtédu 15 mai 2006, dit arrêté zonage.

Pour la zone intermittente, c'est encore une autre spécificité du même arrêté. Ça s'applique surtout pour les générateurs X utilisés à poste fixe (dans un bunker) : Zone réglementée quand le générateur est sous tension, zone publique si aucun risque de tir.
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michelange
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MessageSujet: Re: Tir au générateur X   Jeu 24 Jan 2013 - 16:41

Au fait, quelle est la problématique d'un point de vue réglementaire si les employés pour lesquels je suis PCR participeraient ou utiliseraient dans le cadre des tirs d'exercices des générateurs portables qui n'appartiennent pas à l'employeur?

D'autre part l'EDP risquerait aussi d'être problématique car je n'ai pas forcément connaissance des caractéristiques techniques de ces appareils...et quant aux études de poste?
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Niko
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MessageSujet: Re: Tir au générateur X   Jeu 24 Jan 2013 - 18:01

Salut michelange,
Si c'est le cas il te faut une autorisation non pas de détention, mais d'utilisation de ces générateurs...
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Gamma.Lambda
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MessageSujet: Re: Tir au générateur X   Jeu 24 Jan 2013 - 18:19

Bonsoir,
votre personnel est-il titulaire du CAMARI qui est obligatoire le XRS-3 car fonctionne sous une ddp de 200kV
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michelange
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MessageSujet: Re: Tir au générateur X   Jeu 24 Jan 2013 - 20:28

Bonsoir,

@Nico Ok je vais vérifier mes hypothèses de travail
@Gamma.Lambda Pas de souci de ce côté là, le personnel est titulaire du camari pour les différents type de générateur.


Dernière édition par michelange le Jeu 24 Jan 2013 - 20:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tir au générateur X   Jeu 24 Jan 2013 - 20:33

Bonsoir michelange,
Je suis dans la même configuration que toi (a part que c'est un b6 au lieu d'un hangar) et nous possédons les mêmes générateur. Dans ton premier post tu parle de tes calculs pour définir ta zone d'opération. Du fait que je n'ai pas beaucoup d'infos technique sur le XRS3, peux tu me dire quel calcul tu as utilisé.
Merci par avance.
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michelange
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MessageSujet: Re: Tir au générateur X   Sam 26 Jan 2013 - 22:43

Gluonmou a écrit:

...si vous avez une tension de 150 keV, vous pouvez prendre une énergie moyenne de 50 keV pour vos photons.A cette énergie, le libre parcours moyen (lpm) dans l'acier est égal à 0,06 cm (CDA 0,04 cm) et dans le béton lpm= 0,8 cm ( CDA 0,5 cm)
Donc si ça se trouve il n'y a plus rien dehors.

Un peu plus de données:
Pour le générateur de 300 Kev calcul théorique fait on est largement en dessous des 2,5 à l'extérieur.La pièce est aveugle et les murs de béton font un peu plus de 20cm.
Quant au XRS-3 énergie max 270kV avec plus de 1cm de tôle ondulée il y a aussi fort à parier...mais à confirmer par la mesure.
Si dans ce cas je place un radeye G20-10 ou un dosimètre ops en limite et à l'extérieur du hangar dans l'axe du faisceau est-ce que ça suffirait pour estimer? A quelle hauteur faut-il placer le capteur? J'ai entendu parlé de 120cm soit hauteur poitrine ou au pire à hauteur de ceinture, ce qui me parait logique au regard de la réglementation.

Au cas ou ça dépasserait je peux aussi comme dit à juste titre Gamma.Lambda "établir un protocole pour porté le zonage de 25µSv/h sur la durée de l'intervention" en attendant que l'employeur finance des matelas ou écran de plomb.

@Gamma.Lambda merci pour l'info je prends note pour la NFC15160.Jusqu'à maintenant je n'avais pas entendu parlé de cette norme.

Crldt.

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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Tir au générateur X   Dim 27 Jan 2013 - 8:18

Bonjour,

Les valeurs de 150 kV que j'avais pris pour l'exemple doivent plutôt se rencontrer dans le médical, non? Des valeurs moyennes de 50 keV sont largement suffisantes pour nous traverser aimablement.

Avec des tensions de l'ordre de 300 kV, soit des X moyens de 100 keV, cela change considérablement les choses,
A 50 keV une épaisseur de 1 cm de feraille représente un nombre de longueur de relaxation n=14,4 (n=µx, soit l'épaisseur d'écran en termes de lpm) donc atténuation en ligne directe exp(-14,4)=5E-7 . la mesure aurait été inutile

En passant à 100 keV, le coefficient d'atténuation linéique pour l'effet photoélectrique est divisé par 100, en gros (l'effet Compton est très stable), ce qui fait que 1 cm d'acier ne représente plus que 2,6 lpm. l'attténuation en ligne droite ne vaut plus que 7E-2, soit environ 13 % avec le build-up

Ce n'est donc pas une protection très efficace, et la mesure devient nécessaire. A mon avis ce n'est pas un hasard, car cela permet de radiographier des pieces métalliques d'épaisseurs non-négligeables. Je ne me rappelle plus la tension que l'on avait lorsque l'on radiographiait les voilures de Mirage IIIB. ça ne devait pas être 150 keV. Je pense qu'à l'époque ces quelques considérations m'auraient aider à mieux comprendre ce qui se passait

Avec 20 cm de béton, c'est quand même mieux:
n=8 lpm , atténuation en ligne droite : 3,5 E-4, avec BU 7,7 E-3. En gros 1 centième

Avec 25 cm de béton :
n=10 lpm , atténuation en ligne droite :5E-5, avec BU 1,3 E-3. En gros 1 millième
Si le DED avant écran n'est pas trop élévé, ça peut le faire

Cela dépendra de votre axe de visé et de la configuration générale (diffusion). mais il faudra mieux mesurer derrière les portes du hangar.
Cordialement


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Gamma.Lambda
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Tir au générateur X   Dim 27 Jan 2013 - 10:49

Bonjour michelange,
je voulais juste revenir sur un point qui a son importance, d'un point de vue réglementaire dans le zonage d'opération la délimitation se fait sur un débit d'équivalent de dose moyen de 2,5µSv/h sur la durée de l'opération.
Le calcul du débit d'équivalent de dose moyen se fait par le rapport dose intégrée en limite de balisage / temps total de l'intervention. Ce temps comprend de l'arrivée sur site des CAMARI jusqu'à leur départ (et pas uniquement les temps de pose).
Ne raisonnez surtout pas en débit instantané ou vous serez confronté à de gros problèmes et particulièrement pour un générateur X.
Exemple le XRS3 génère une dose de 25µGy par pulse à 30cm. Le pulse dure de l'ordre de la nano seconde, ce qui correspond à 30cm à un débit de kerma de: 9.10^7Gy/h d'ou le débit moyen dans la réglementation.
Il vous restera cependant un problème à résoudre, la mesure... Au delà de la position du détecteur, je pense que vous aurez un problème de fond, la capacité de mesure:
Le Radeye G20-10 fonctionne en imulsionnel et est équipé d'un Geiger müller. Dans le principe de fonctionnement d'un GM, celui-ci subit après une interaction une avalanche de Towsend qui ionise une grande partie du gaz de détection, le gaz pour être apte à mesurer une nouvelle information doit s'être recombiné ce qui dans le cas d'un GM nécessite environ une 100µS (temps de déplacement des charges)
Les XRS3 lorsque que vous paramètrè plusieurs pulses (je suppose en fonction de l'épaisseur à radiographier) emettent des pulses toutes les 50nS de mémoire donc pour des pulses espacés de 50nS et un temps de recombinaison de 100µS vous imaginez le peut d'info que vous récolterez, et l'erreur sur l'estimation de la mesure.
La mise en place d'un dosimétre opérationnel qui fonctionne généralement avec un semi-conducteur vous permettra peut être de faire votre mesure, mais pour les expériences que j'ai pu mené j'en doute (sur DMC 2000 (XB-S-GN)).
Cependant si vous essayez par ce biais positionnez votre dosimètre sur une brique de polyéthylène ou bidon d'eau pour prendre en compte le phénomène que je qualifierai d'albedo (pour des photons) car ces appareils sont étalonnés en Hp et pas en H* comme un radiamètre d'ambiance.
Pour les normes j'ai l'ancienne NFC15160 en pdf, qui a changée il y a peut, dedans vous trouverez une méthodologie qui vous permettra de prendre en compte par le calcul tout vos rayonnements diffusés par l'objet radiographié, par les parois du local... D'autre normes sont associés a l'utilisation de générateur X la NFC15-164 et NFC74-100
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Tir au générateur X   Dim 27 Jan 2013 - 18:22

Bonsoir
Gamma.Lambda a écrit:
Ne raisonnez surtout pas en débit instantané ou vous serez confronté à de gros problèmes et particulièrement pour un générateur X.
Je plussoie Smile
Gamma.Lambda a écrit:
Il vous restera cependant un problème à résoudre, la mesure...
A voir si avec la circulaire DGT/ASN du 21 avril 2010 on ne peut pas faire une mesure cumulative.
KLOUG
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