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 Facteurs influençant les dommages des tissus biologiques

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michelange
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MessageSujet: Facteurs influençant les dommages des tissus biologiques   Sam 12 Jan 2013 - 12:16

Bonjour,

Les dommages correspondant aux transferts d'énergie, lorsque le milieu traversé est un tissu biologique sont exprimés dans une unité (Sv) qui tient compte à la fois de la nature du rayonnement incident (son type+ son énergie) et de la radiosensibilité des tissus exposés.

Ces dommages correspondent alors à la dose efficace.

Les appareils de mesure sont étalonnés pour des grandeurs opérationnelles.Ces dernières sont des estimateurs majorants des grandeurs de protection (la dose efficace et des doses équivalentes aux organes).



-Est-ce que cette "majoration" est indiquée dans la documentation technique? Dans quelle unité?

Par ailleurs dans la littérature en radioprotection on voit des graphes mettant en évidence les dommages subis en fonction de la dose efficace.

-Est-ce que ce genre de représentation tient compte de:
-la répartition non homogène des ionisations?
-de la durée pendant laquelle une dose est délivrée dans les tissus biologiques?
-de la récurrence de l'exposition?


Ce sont autant de facteurs qui peuvent influencer l'appréciation du dommage...

-Existe t-il une norme en la matière?


Thx
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MessageSujet: Re: Facteurs influençant les dommages des tissus biologiques   Sam 12 Jan 2013 - 18:22

Bonsoir
Il y a surement des choses dans les CIPR.
Mais ce soir je fais autre chose et j'ai pas mes docs sous la main. On verra.
KLOUG
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Facteurs influençant les dommages des tissus biologiques   Sam 12 Jan 2013 - 20:56

Bonsoir,

Vous dites, cher Michelange, à juste titres :

-Est-ce que ce genre de représentation tient compte de:
-la répartition non homogène des ionisations?
-de la durée pendant laquelle une dose est délivrée dans les tissus biologiques?
-de la récurrence de l'exposition?


Je trouve vos questions fort pertinentes. C'estun des problèmes majeurs d ela RP
Entre des calculs sous MCNP ou des étalonnages dans des conditions métrologiques maîtrisées au rasoir (homogénéité etc..), il y a comme qui dirait un monde (voire 2)

Si je devais répondre oui ou non, ("tient compte de?")

Je dirai : non (voire un gros non)
Ou alors oui mais à la louche à trous (en fait une passoire)

L'un des facteurs les moins bien maîtrisé restant l'homogénéité de l'irradiation en condition réelle (+ la nature du champ de rayonnement réel vs les conditions d'étalonnages, etc etc..)

La CIPR 60 indique qu'une bonne estimation de la dose peut être à 50 % de la dose réelle
Pour de dire
Bonsoir

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michelange
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MessageSujet: Re: Facteurs influençant les dommages des tissus biologiques   Sam 12 Jan 2013 - 22:10

Gluonmou a écrit:


La CIPR 60 indique qu'une bonne estimation de la dose peut être à 50 % de la dose réelle
Pour de dire



Merci Gluonmou pour vos infos.
50% ! je n'en reviens pas.Je suppose que c'est 50% au dessus...

@Kloug merci pour la piste de la CIPR.
Peut-être des éléments de réponse dans la publication de 2000 "ICRP : historique, politiques et méthodes de la CIPR"...mais je crois que c'est payant. pale

@+

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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Facteurs influençant les dommages des tissus biologiques   Sam 12 Jan 2013 - 23:21

50 % en dessus comme en dessous

La dosimétrie individuelle estime l'équivalent de dose
qui estime la dose efficace
qui estime le détriment radiologique (en gros la probabilité de cancers mortels en plus des autres qui nous attendent au coin du bois)
estimé statistiquement sur des cohortes (Nagasaki et Hiroshima en gros, étude Live Span Study)

A la louche à trous

Et encore c'est pour l'exposition externe. Pour l'interne la CIPR parle au mieux d'un facteur 3 pour l'estimation

Donc lorsque je vois les gens qui passent leur temps à calculer des coefficients genre H*(10) au micromètre, article à la clé,je rigole un peu (la vie est si triste).
Faut bien qu'ils s'occupent.
On devrai les envoyer sur installation avec une babyline à la main. Ils verraient alors déjà que les mesures à 1 m, c'est le mètre RP, au pifomètre
La pifométrie est une science qui se perd, car hélas elle n'est pas normalisable.
Bonsoir
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Facteurs influençant les dommages des tissus biologiques   Dim 13 Jan 2013 - 9:07

Bonjour,
Pour revenir aux problématiques d'estimation et d'incertitude pifométriques,, voiçi un texte d'un Monsieur très sérieux:
Pierre Giacomo, métrologue émérite et directeur honoraire du BIMP :

« A une certaine époque, ce problème d'incertitude fut un problème très difficile parce que les statisticiens avaient élaboré tout un corps de doctrines relatives au traitement des incertitudes à partir de mesures statistiques. Or dans les incertitudes, certaines peuvent être accessibles par des procédés statistiques et celles-là on sait les traiter de façon satisfaisante pour un esprit mathématique. Mais il y en a d'autres lorsque l'on n'a pas les moyens statistiques parce que l'on n'a pas les moyens matériels, le temps ou les moyens financiers nécessaires pour multiplier les mesures à l'infini. Donc comment traiter ces mesures qui apparemment échappent aux procédés statistiques, ces mesures que l'on qualifie dans le langage populaire de pifométriques ? Le pifomètre n'est jamais qu'une traduction en langage vulgaire du fait que chacun a une expérience personnelle et que cette expérience personnelle a toujours une certaine valeur. [...] En fait beaucoup de métrologie au niveau élémentaire, on peut dire de mesures au niveau élémentaire et la manière dont le non-expert aborde la mesure est fondée sur cette expérience personnelle qui lui montre que ce n'est pas la peine de faire des mesures très compliquées sur un objet qui n'en vaut pas la peine car dans la pratique, ce qu'il cherche n'est pas plus précis ou plus fiable que ce dont il a l'expérience. »

Lorsque vous lisez sur un dosimètres 5,3 mSv, peut -être qu'en vérité c'est 10 mSv

Modulons ceci en disant qu'en terme de gestion collective sur un grand nombres de personnels, exposé dans des conditions différentes, la moyenne, via le théoèrme central limite, sera beaucoup plus précise que cela , fort heureusement
Ces outils fondés sur des méthodes d'évaluation statistique ont peu de sens sur un plan individuel.
A ce titre la CIPR 103 déconseille d'utiliser une mesure dosimétrique individuelle pour estimer le détriment radiologique de l'individu.
En se rappellant que 1 sievert en soi ne veut rien dire, il faut le multiplier par 0,05 cancer/Sv pour obtenir la véritable réponse qui a du sens.

En gros vous fabriquez un détecteurs avec 1 million de personnes, vous irradiez de façon homogène à 1 Sv corps entier, et vous aurez (en intégrant sur quelque décennies) un nombre net de cancer (après correction du comptage cancers "de bruit de fond" très élevé) d'environ 50000.
C'est une réponse comme une autre (sur un plan scientifique).
Sauf que pour "étalonner" un tel détecteur, on a somme toutes assez peu de données (cohorte Nagasaki équivalent à "1 mesure"). Et de plus les données individuelles sont très disparates. On n'a pas mesuré cela dans des conditions de répétabilité, avec plan d'expérience préalable. On aurait du demander, aux japonais de Nagasaki, de s'aligner en rang d'oignons, le6 aout 45 au matin.
Cela parait cynique, et pourtant il ne faut pas oublier qu'en 45, dans les premiers américains qui ont mis le pieds sur le japon, il y avait une cohorte de toubibs qui se sont précipité à Nagasaki et Hiroshima, pour commencer à étudier les effets sur les survivants, les hibakusha. Guerre froide oblige.

Les seuls effets que l'on maîtrise bien sont les effets déterministes, à partir de 200 mSv.
La dosimétrie individuelle ne doit pas être perçu comme une mesure, mais plutôt comme un indicateur qui nous assure que l'on reste en moyenne dans un domaine de tolérance, celui des très faibles doses. Mais il ne faut pas chercher la précision dans ce domaine (sauf éventuellement, je me répète, sur un plan de gestion collective, mais là non plus ce n'est pas la peine de chercher les pouillièmes).
Il faut espérer que l'ASN ne demande jamais d'assortir les mesures dosimétriques d'une incertitude. Là on n'aurait pas fini de rigoler. Mais certains y pensent.
Une dernière question : un individu à une dose annuelle de 18 mSV (<20 mSv limite annuelle)
La CIPR dit +/- 50 %
Donc l'individu a peut-être dépassé 20 mSv. On fait quoi : on ramène la limite annuelle à 10 mSv (20 mSv - 50 %)?
Si quelqu'un a la réponse


Cordialement

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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Facteurs influençant les dommages des tissus biologiques   Dim 13 Jan 2013 - 12:06

Gluonmou a écrit:
Bonsoir,


Entre des calculs sous MCNP ou des étalonnages dans des conditions métrologiques maîtrisées au rasoir (homogénéité etc..), il y a comme qui dirait un monde (voire 2)


Ma phrase est incomplète,je voulais dire :

Entre des calculs sous MCNP ou des étalonnages dans des conditions métrologiques maîtrisées au rasoir (homogénéité etc..), et les conditions réelles d'irradiation en installation y a comme qui dirait un monde

Sinon ça veut rien dire
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MessageSujet: Re: Facteurs influençant les dommages des tissus biologiques   Dim 13 Jan 2013 - 12:30

Gluonmou a écrit:



Entre des calculs sous MCNP ou des étalonnages dans des conditions métrologiques maîtrisées au rasoir (homogénéité etc..), et les conditions réelles d'irradiation en installation y a comme qui dirait un monde
cela me semble un jugement de valeur assez faux ! Personnellement j'ai rarement vu une disparité importante entre un calcul Monte-Carlo et des mesures en installation. J'aimerais bien l'avis de SW sur ce sujet ...
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SW
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MessageSujet: Re: Facteurs influençant les dommages des tissus biologiques   Dim 13 Jan 2013 - 13:23

Bonjour,

Eh bien, allons-y.

Selon moi, c'est en effet assez faux écrit comme cela d'une façon générale.

Tout cela dépend quand même fortement de la fidélité de la reproduction de la situation réelle et notamment les trois items suivants sans entrer plus dans les détails : terme source, géométrie, nature des matériaux (absolument essentiel dans les problématiques d'activation).

Donc enfonçage de porte ouverte : plus la simulation sera proche de la situation effective, plus on a de chance d'avoir des résultats qui seront proches de la mesure.
Et vu du prisme de ma modeste expérience, le code est rarement dans les choux par rapport à la mesure lorsque les paramètres cités ci-dessus sont renseignés.

Je voudrais aussi rebondir là-dessus :
Gluonmou a écrit:

Il faut espérer que l'ASN ne demande jamais d'assortir les mesures dosimétriques d'une incertitude. Là on n'aurait pas fini de rigoler. Mais certains y pensent.

Alors oui, sur un relevé dosimétrique il n'y a pas d'incertitudes aujourd'hui, mais les laboratoires agréés pour la dosimétrie passive (hormis l'IRSN) doivent être accrédités selon la norme NF EN ISO CEI 17025 qui comprend un paragraphe relatif aux exigences techniques : 5.4.6 Estimation de l'incertitude de mesure.


@+
SW

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MessageSujet: Re: Facteurs influençant les dommages des tissus biologiques   Dim 13 Jan 2013 - 13:47

H*(10) a écrit:



E j'ai rarement vu une disparité importante entre un calcul Monte-Carlo et des mesures en installation. J'aimerais bien l'avis de SW sur ce sujet ...

Je parle ici du suivi dosimétrique individuel avec un dosimètre poitrine, pas des études de poste, avec un détecteur de compétition qui ne bouge pas.

Comment pouvez-vous affirmer que le Hp(10) relevé est proche du Hp(10 ) réel, avec en général des dosimètres relatifs ayant au mieux une tolérance de 30 %, en condition de mesure d'accréditation?
Porté par un bonhomme qui se balade!!

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MessageSujet: Re: Facteurs influençant les dommages des tissus biologiques   Dim 13 Jan 2013 - 15:34

Je repose ma question différemment :

Jusqu'où, selon vous, peut aller l'écart moyen possible entre le relevé de dose Hp(10) avec un TLD d'un individu quelconque à la dose efficace réelle E reçu par cet individu dans une installation ?
3%
10 %
30 %
50%
>50 %
Ne se prononce pas

Rayer la mention inutile
Cordialement

PS : Alors oui, sur un relevé dosimétrique il n'y a pas d'incertitudes aujourd'hui, mais les laboratoires agréés pour la dosimétrie passive (hormis l'IRSN) doivent être accrédités selon la norme NF EN ISO CEI 17025 qui comprend un paragraphe relatif aux exigences techniques : 5.4.6 Estimation de l'incertitude de mesure.

D'accord avec ça, mais ici on parle de conditions de mesures maitrisés, dans la phase d'accréditation d'un dosimètre. 'champ uniforme etc..
Plus rien à voir avec l'utilisation terrain
Et c'est bien les gens sur le terrain que l'on veut protéger
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Facteurs influençant les dommages des tissus biologiques   Dim 13 Jan 2013 - 16:12

Désolé, mais je n'avais pas fini de corriger mon post, je reprend

SW a écrit :
"Donc enfonçage de porte ouverte : plus la simulation sera proche de la situation effective, plus on a de chance d'avoir des résultats qui seront proches de la mesure.
Et vu du prisme de ma modeste expérience, le code est rarement dans les choux par rapport à la mesure lorsque les paramètres cités ci-dessus sont renseignés."


Je ne remet pas ici en cause la qualité des codes lorsque le modèle rentré est proche de la réalité. Mais raisonnons en termes de code si vous préférez, genre "serious game".
Vous modélisez un bonhomme avec tous ces organes et son dosimètre poitrine, qui se balade dans une installation complexe avec des tuyaux dans tous les coins. Vous pouvez alors calculer :
-La réponse en terme de Hp(10) de son dosimètre relatif (étalonné au Cs 137, mais dans l'installation c'est tout sauf du Cs 137)
-Son vrai Hp(10) calculé dans un petit volume sous 10 mm au droit de son dosimètre
-La dose moyenne vraie dans tous les organes ,et de là sa dose efficace vraie E

En n'oubliant pas le moment où il se grattes les testiburnes. Ce n'est pas pour être vulgaire, mais dans cet acte la réponse du dosimètre n'est pas affecté, pas plus que le vrai Hp(10). Par contre ,compte-tenu du wT des dites t.., la main écrantant le champ incident, la dose efficace E est affectée. Donc source d'écart ...

Là, on pourrait estimer l'écart entre la réponse du dosimètre et la dose efficace vraie. Il ne faut pas oublier que les limites portent sur la dose efficace, pas Hp(10)

Cordialement
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SW
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MessageSujet: Re: Facteurs influençant les dommages des tissus biologiques   Dim 13 Jan 2013 - 18:08

Gluonmou a écrit:
-La réponse en terme de Hp(10) de son dosimètre relatif (étalonné au Cs 137, mais dans l'installation c'est tout sauf du Cs 137)

Tu parles d'un dosimètre passif, là ?
Ceux que je connais, les RPL ont une réponse en énergie connue avec diverses plages de matériaux différents permettant justement de remonter à des scénarios de conditions d'irradiation. Ils ne sont pas "étalonnés" au Cs-137.

Je serai d'accord si tu parlais d'un appareil de mesure de radiamètre qui mesure H*(10) estimateur "majorant" de Hp(10) comme on le dit au début du sujet.

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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Facteurs influençant les dommages des tissus biologiques   Dim 13 Jan 2013 - 19:45

Effectivement je parle en terme de dosimètre passif

Tu dis "Ils ne sont pas "étalonnés" au Cs-137"
Étalonnés n'est peut être pas le bon terme, mais il y a bien un facteur de calibration (coefficient N), réalisé dans un faisceau, en général Cs 137. Non?

mais le problème que j'évoque n'est pas là

Quand bien même le dosimètre lui-même serai capable de donner une réponse parfaite (absolue) en termes de Hp(10), il ne donne le Hp(10) du faisceau qui l'attaque lui, pas le bonhomme entier. Donc ce que j'évoque, c'est bien le pb de l'hétérogénéité du champ réel d'irradiation. Et lorsque le champ est homogène, quid si l'exposition est posterio-anterieure? le dosimètre ne le sait pas, que le champ qu'il perçoit a traversé le bonhomme (et qui en a gardé éventuellement une bonne partie).

Donc le problème est d'évaluer les écarts possible entre la réponse du dosimètre et la dose efficace E du bonhomme (les 20 mSv, c'est sur E que ça porte)

C'est le même problème que de donner la température d'une maison en mettant un thermomètre dans 1 seule pièce.
Si c'est un cabanon, ça va. Si c'est Versailles, c'est un peu court. Donc cela reste un problème d'évaluation au cas par cas. Le plus important est d'être conscient de ces problèmes. Et mon propos de dire que ces relevés dosimétriques sont entachés d'incertitude, qui seraient a priori non négligeables et surtout difficile, voire impossible, à évaluer au cas par cas si on le demandait.

Entre une telle indication et le détriment radiologique réel, il y a du flou. Je ne veut pas dire pour autant que tout cela est inutile. Le plus important est de comprendre que si l'on respecte les règles du jeu, on sait que l'on reste dans le domaine de tolérance "très faibles doses". mais que les valeurs obtenues individuellement ne sont pas d'une grande précision. Et que l'objectif reste une surveillance collective. La moyenne a plus de sens que les mesures individuelles


PS :Pour certaines interventions où les débits de dose sont élevés, il est (était)conseillé de se coller des dosimètres en plusieurs points, devant, dans le dos, jambes etc... pour éviter toute sous-estimation dramatique liée aux conditions réelles d"irradiation (dans mes souvenirs je pense à des "plongeurs de la Comex, mais où?)
Tiens, une question : que ferait -on si un bonhomme avec un dosimètre devant et derrière donnait 5 mSv pour l'un (devant) et 15 mSv pour l'autre.
C'est une vrai question, je ne prétend pas avoir la réponse
Cordialement
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Fils de Poulain
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MessageSujet: Re: Facteurs influençant les dommages des tissus biologiques   Lun 14 Jan 2013 - 12:18

Sans entrer dans ce débat technique, il me semble important que la corrélation soit dans le bon sens entre le risque prévu et la dosimétrie individuelle "mesurée". Les valeurs réglementaires sont suffisamment basses pour que le risque soit mineur, même avec 50 % de marge d'erreur. Non?
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MessageSujet: Re: Facteurs influençant les dommages des tissus biologiques   Lun 14 Jan 2013 - 12:41

Fils de Poulain a écrit:
Sans entrer dans ce débat technique, il me semble important que la corrélation soit dans le bon sens entre le risque prévu et la dosimétrie individuelle "mesurée". Les valeurs réglementaires sont suffisamment basses pour que le risque soit mineur, même avec 50 % de marge d'erreur. Non?

Absolument d'accord. Bonne synthèse de mon discours fleuve (je suis trop bavard) . L'idée d'une "corrélation qui va dans le même sens" est à conserver (je dis ça pour moi) . Cest bien l'idée que si l'on respecte la règlementation au mieux, on sait que l'on reste dans ce domaines de tolérance des très faibles doses; Mais ce n'est pas de la métrologie, tout au plus un indicateur.
Cordialement
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MessageSujet: Re: Facteurs influençant les dommages des tissus biologiques   Lun 14 Jan 2013 - 13:34

Fils de Poulain a écrit:
Sans entrer dans ce débat technique, il me semble important que la corrélation soit dans le bon sens entre le risque prévu et la dosimétrie individuelle "mesurée". Les valeurs réglementaires sont suffisamment basses pour que le risque soit mineur, même avec 50 % de marge d'erreur. Non?

Absolument d'accord. Le concept de corrélation (indicateur statistique, donc d'ensemble) est le terme clé : il montre que tout cela n'est pas inutile sur un plan collectif, mais que chaque mesure individuelle n'est pas à prendre au pied de la lettre. ça synthétise en un mot ce que je dis en trois pages (qui visiblement n'ont pas été comprises de tout le monde, faut faire court, coco, faut faire court)
je garde l'idée, merci
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Facteurs influençant les dommages des tissus biologiques   Lun 14 Jan 2013 - 14:28

Fils de Poulain a écrit:
Sans entrer dans ce débat technique, il me semble important que la corrélation soit dans le bon sens entre le risque prévu et la dosimétrie individuelle "mesurée". Les valeurs réglementaires sont suffisamment basses pour que le risque soit mineur, même avec 50 % de marge d'erreur. Non?

Ya un truc là, cela fait trois fois que je poste une réponse, et rien!!?

Stop
[Et là sur la 3ième réponse, je vois les précédents.
Désolé pour ce cafouillage, je ne comprend pas ce qui s'est passé (pitit cerveau)
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Fils de Poulain
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MessageSujet: Re: Facteurs influençant les dommages des tissus biologiques   Lun 14 Jan 2013 - 19:06

Ne t'inquiète pas, tu as, me semble-t-il, exprimé la même idée chaque fois. Tout va bien donc...
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Niko
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MessageSujet: Re: Facteurs influençant les dommages des tissus biologiques   Lun 14 Jan 2013 - 21:38

Gluonmou a écrit:
La pifométrie est une science qui se perd, car hélas elle n'est pas normalisable.
Comment ca la pifométrie n'est pas normalisable Question
Et l'UNM 00-001 alors Twisted Evil
Je vois que les documents du site ne sont toujours pas consultés Evil or Very Mad
http://www.rpcirkus.org/reglementation/normes
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http://www.rpcirkus.org/
Gluonmou
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MessageSujet: Re: Facteurs influençant les dommages des tissus biologiques   Lun 14 Jan 2013 - 22:42

Erreur réparée
C'est bien la première fois que je comprend une norme à la première lecture (encore que quelques finesses demandent réflexion..)
Et surtout j'aurai plaisir à la relire

merci et bonsoir
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michelange
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MessageSujet: Re: Facteurs influençant les dommages des tissus biologiques   Jeu 24 Jan 2013 - 22:17

Bonsoir,

Je ne pensais pas que mes questions pertinentes allaient faire couler beaucoup d'encre, que dis-je beaucoup de bits...
En tout cas merci pour votre participation.
Vos analyses et synthèses ont l'air intéressantes et le débat passionnée mais je vais lire tout ça à tête reposée....@+
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Facteurs influençant les dommages des tissus biologiques
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