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 Calculer le rendement d'une sonde à un radionucléide

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MessageSujet: Calculer le rendement d'une sonde à un radionucléide   Mar 15 Jan 2013 - 14:33

Bonjour, j'ai beau fouiller le forum et le net je n'ai pas trouvé de réponse.

Est-il selon vous possible de calculer le rendement d'une sonde à un radionucléide?

1/ A titre d'exemple, comment puis-je connaitre le rendement d'un CoMo170 pour de l'Antimoine 122 alors qu'il n'est pas présent dans la notice?
2/ Et si c'est possible, comment s'y prendre pour calculer un rendement moyen par rapport à un spectre type?


Cordialement,
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MessageSujet: Re: Calculer le rendement d'une sonde à un radionucléide   Mar 15 Jan 2013 - 14:35

Bonjour
Il n'y a qu'un travail pratique à partir de sources d'étalonnage qui peut donner ces valeurs, et dans les conditions de mesure.. Chose peu fréquente finalement.
J'avais un rapport de TS radioprotection qui avait fait des comparaison entre réponse d'appareils et en avait sorti des courbes d'étalonnage. mais c'était il y a longtemps et le CoMo n'étaiot pas dans la liste.
KLOUG
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deedoff
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MessageSujet: Re: Calculer le rendement d'une sonde à un radionucléide   Mar 15 Jan 2013 - 15:49

Tu peux surement trouver un équivalent aux 564 keV gamma de l'antimoine 122, par exemple le 662 keV gamma du césium 137qui lui fait plus partie des radionucleides de référence d'étalonnage.
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MessageSujet: Re: Calculer le rendement d'une sonde à un radionucléide   Mar 15 Jan 2013 - 15:52

Alors me vient une autre question.

Comment sont définies les conversions c/s -> Bq/cm² en installation (je prendrai l'exemple du CEA FAR).

J'ai questionné le SPR qui m'a répondu : "c'est des conversions qui ont été calculées par les têtes pensantes du CEA".
J’ai effectivement pu lire la note CEA et j’ai pu y apercevoir un graph (temps de comptage/bruit de fond si je me souviens bien) pour le CAB. Mais sans plus de précision.

Oui mais! Concernant notre volet radiologique, on n’utilise pas les même rendements, du coup la conversion n'est pas la même.

J’ai questionné ma hiérarchie qui ne m’a pas donné une réponse satisfaisante : « c’est un calcul par rapport au spectre type du chantier » sans s’attarder sur la méthode de calcul.
Du coup, je pensais qu’il y avait peut être une possibilité d’utiliser les données d’énergies des radionucléides et de calculer le rendement en se servant de la courbe d’efficacité de l’appareil.

Je me rappel qu'un collègue avait contacter le constructeur pour obtenir les rendements du CoMo pour d'autres radionucléide et je me souviens aussi qu'il a eu énormément de mal à les obtenir.
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MessageSujet: Re: Calculer le rendement d'une sonde à un radionucléide   Mar 15 Jan 2013 - 16:16

Bonjour
Encore une fois il ne faut pas s'attendre à des valeurs réalistes au pour cent près.
Le rendement de mesure sur le terrain dépend de nombreux facteurs :
nature du rayonnement, humidité, état de surface, surface de contamination, surface de détection, la distance de mesure.
Ca restera une estimation de l'activité surfacique quel que soit l'appareil et l'unité dans laquelle il donne le résultat.
Le mieux serait de demander la note CEA au SPR. Sinon je peux le faire.
KLOUG
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deedoff
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Calculer le rendement d'une sonde à un radionucléide   Mar 15 Jan 2013 - 16:22

Comme le dit Kloug, une mesure terrain n'est pas toujours représentative d'une mesure d'essais de qualification (avec source surfacique et tout le toutim concernant les normes mesure et source).
Aussi, la différence d'écart peut atteindre +/-30%...idem pour ton facteur de conversion.
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MessageSujet: Re: Calculer le rendement d'une sonde à un radionucléide   Mar 15 Jan 2013 - 16:32

Merci KLOUG, je vais tenter de me la procurer.

En effet, je suis bien conscient de tous ces facteurs qui opposent théorie et pratique.

Néanmoins, ce n'est pas évident pour tout le monde et certains font tout un pataquès quand la conversion donne un écart de Bq/cm². Quand on rend les cartographies, le client veut absolument les valeurs en Bq/cm² (je ne m'attarde pas plus sur le sujet car ça rejoint la discussion d'un autre post quant à la crédibilité des conversions en Bq/cm²).

C'est pourquoi je me questionner sur l'existence de moyens pour calculer au plus juste les rendements. Je m'en tiendrais donc à ce qu'on a déjà Smile

Merci pour vos réponses.




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MessageSujet: Re: Calculer le rendement d'une sonde à un radionucléide   Mar 15 Jan 2013 - 20:15

Bonsoir,
il est possible de calculer un rendement de sonde pour n'importe quel RN avec un code Monte-Carlo*. Mon expérience est que ça fonctionne pas trop mal, à condition de bien connaitre la géométrie et la composition des matériaux de la sonde.
* j'en vois qui rigole au fond ...

H*
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Gamma.Lambda
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Calculer le rendement d'une sonde à un radionucléide   Mar 15 Jan 2013 - 21:06

Bonsoir,
gluonmou et moi avons travaillé sur ce sujet (et sans code mcnp), nous avons réalisé un petit outil de calcul sous Excel, qui permet d'effectuer ce type de calcul. Pour les essais que nous avons effectué ceci semble donner des résultats concluant. Après discussion avec mon ami gluonmmou, nous vous proposons de le mettre à votre disposition, si ceci vous intérresse. Je suppose qu'au préalable vous souhaiteriez y jeter un oeil donc dite moi comment vous le transmettre.
Le principe est une dégradation des spectre alpha béta puis un calcul de l'interaction dans le détecteur. Cet outil effectue également les calculs de filiation et de seuil de décision et limite de détection.
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Niko
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Calculer le rendement d'une sonde à un radionucléide   Mar 15 Jan 2013 - 21:10

Bonsoir,
Gamma.Lambda a écrit:
Après discussion avec mon ami gluonmmou, nous vous proposons de le mettre à votre disposition, si ceci vous intérresse. Je suppose qu'au préalable vous souhaiteriez y jeter un oeil donc dite moi comment vous le transmettre.
Vous pouvez vous échanger vos adresse mail par MP,
Sinon, le Cirkus peut eventuellement le mettre a disposition de tous sur le site ?

Merci.
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Gamma.Lambda
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Calculer le rendement d'une sonde à un radionucléide   Mar 15 Jan 2013 - 21:18

Bonsoir Niko,
le but était bien un partage global, d'ou la notion de vérif d'un Klown je suppose, mais lequel ?
merci de votre réponse.
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Niko
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Calculer le rendement d'une sonde à un radionucléide   Mar 15 Jan 2013 - 21:47

Je veux bien essaye d'y jeter un Oeuil, mais je ne peut pas garantir mon temps de réponse en ce moment....
Je t'envoie mon mail par MP. mail
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http://www.rpcirkus.org/
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MessageSujet: Re: Calculer le rendement d'une sonde à un radionucléide   Mar 15 Jan 2013 - 21:57

Bonsoir
Ce serait intéressant pour tous les utilisateurs.
Et peut-on vous demander des cas comme :
mesure de médias filtrants de différentes compositions (fibreux, membrane,etc..)
mesure sur de l'acier inox
mesure sur de l'herbe
mesure sur un béton poreux
etc, etc...
J'en ai en quantité et j'ai une imagination débordante, vous devriez vous en douter.
Le support de la contamination est quand même un point déterminant, même avec un code ou un logiciel.

Et on peut vérifier à plusieurs, non ?

KLOUG
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Gamma.Lambda
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Calculer le rendement d'une sonde à un radionucléide   Mer 16 Jan 2013 - 6:55

Bonjour
initialement notre objectif était les calculs sur différent support différentes profondeur de contamination... mais nous avons vite été freiné par les adeptes normatifs. Pour faire simple nous effectuons bien la dégradation spectral dans l'air puis fenêtre d'entrée mais pour la partie issu du support, on nous avait demandé de suivre la NF ISO 7503-1 avec des termes de rugosité imposé à 50% d'auto absorption pour les alpha et entre 50% et 0% pour les béta (inférieur à 250keV ou supérieur à 250keV)
Mais tout est possible, c'est un peu notre devise avec Gluonmou.
Pour ce qui est de la vérif à plusieurs pas de problème je vous le transmets dans la journée.
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MessageSujet: Re: Calculer le rendement d'une sonde à un radionucléide   Mer 16 Jan 2013 - 8:57

Ahhhh j'adore!!

Effectivement je suis intéressé comme beaucoup ici Smile

Dommage pour les surfaces. Au delas des normes, ça aurait bien d'avoir quelques valeurs pour tenter de se rapprocher de la vérité (au pifomètre :p).

En attendant la vérif et de la publication du document Smile

Merci
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Calculer le rendement d'une sonde à un radionucléide   Mer 16 Jan 2013 - 12:30

Bonjour,

Nous prenons essentiellement en comte les paramètres accessibles qui sont:
-Le type de détecteur (16 référencé, dont le COMO70,mais vous pouvez en paramétrer d'autres)
-Le spectre hypothétique de la contamination (possibilités de mélange, par contre nous n'avons pas rentré une base complète de radionucléides,mais chaque utilisateur peut en enregistrer)
-la surface de la tache de contamination
-La distance source -détecteur

Concernant le support, et comme le disais Gamma.Lambda, nous avons intégré la norme NF ISO 7503-1 , qui est à la contamination surfacique ce que le rendement de frottis à 10 % est aux rendements de frottis.

Bien entendu, l'activité qui est calculée via tout ces paramètres est l'activité "émergeante " du support. Une telle mesure ne peut pas "savoir", même en réalité, si la contamination est strictement surfacique, ou plus ou moins volumique, et sur quelle profondeur.

par contre en fonction de l'expérience et de la connaissance des uns et des autres, nous pourrions tout à fait prévoir des options tenant compte de la nature du support, si vous avez connaissances de quelques coefficients significatifs
Comme toujours, le résultat d'un calcul ne peut pas être plus fiable que la nature des hypothèses utilisées.
Cordialement

PS : Pour Dosimétrix, je voulais calculer un premier rendement pour le Sb 122 (genre source ponctuelle à 2 cm), mais nous ne l'avons pas rentré, pour l'instant. Je n'ai pas les données dispo, n'étant pas,présentement, tel que vous me voyez, au boulot, désolé.
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Invité
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MessageSujet: Re: Calculer le rendement d'une sonde à un radionucléide   Mer 16 Jan 2013 - 13:37

Gluonmou a écrit:
PS : Pour Dosimétrix, je voulais calculer un premier rendement pour le Sb 122 (genre source ponctuelle à 2 cm), mais nous ne l'avons pas rentré, pour l'instant. Je n'ai pas les données dispo, n'étant pas,présentement, tel que vous me voyez, au boulot, désolé.

Non n'en faites rien, je l'avais pris à titre d'exemple. Je n'en ai pas l'utilité. Ma question portait sur l'existence de moyens de calcul de rendements pour un radionucléide (puis pour plusieurs donc pour un spectre type) n'étant pas présent dans la fiche constructeur.

Et si moyens il y a, expliquer la méthode (dans le cadre d'un rapport de contrôle, cartographie) utilisée pour l'obtention du résultat.

Au-delàs de certains facteurs (pression appliquée au frottis, type de surface frottée, nature de contamination....), je cherche une façon de pouvoir me rapprocher de la "vérité".

Je suis assez patient de nature, et je n'ai pas d'urgence particulière.

J'attendrai comme tout le monde.

Encore merci cheers
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Gamma.Lambda
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Calculer le rendement d'une sonde à un radionucléide   Mer 16 Jan 2013 - 13:45

Bonjour Dosimetrix,
Gluonmou m'avais demandé de faire les run avec l'appli pour vous même si ce n'était qu'un exemple bidon, pour l'antimoine 122 (je l'ai saisie dans la BdD) je trouve un rendement pour une source ponctuelle au contact (0,1cm) de 43%, 38% pour 1cm et 19% pour 5cm. J'avais fait un travail sur ce matériel à un moment et nous obtenions des rendement de l'ordre de 45% en béta (sous 4Pi) pour des mesure au contact. ceci semble coller.
Je transmets à Niko et kloug ce soir car je suis au boulot comme beaucoup je suppose.
Bonne journée et à ce soir.
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MessageSujet: Re: Calculer le rendement d'une sonde à un radionucléide   Mer 16 Jan 2013 - 13:58

Gamma.Lambda a écrit:
Je transmets à Niko et kloug

Pourvu que ce soit validé.
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Gamma.Lambda
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: Calculer le rendement d'une sonde à un radionucléide   Mer 16 Jan 2013 - 20:51

Bonsoir,
le fichier a été transmis reste à voir si le fichier est validé
bonne soirée
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