REX : VTFF PCR

Bonjour à toutes et à toutes,

Encore une fois je vais vous poser une situation vécue ce jour et j'attends vos avis, remarques, idées, hurlements, etc

Les faits :

Au bloc je vois une interne se préparer, elle enfile un tablier plombé et va se laver les mains. En la croisant je n'avais pas vu son dosi...
Elle rentre dans sa salle et je la suis, les IDE, IBODE et IADE me saluent (point rigolo : en me disant bonjour, ils me montrent le dosi genre "je l'ai !! je l'ai !!!!").
Je demande donc si tout le monde a bien son dosi avant l'utilisation de la scopie.
l'interne m'ignore...je lui demande donc en direct.
Réponse : non je ne l'ai pas et je n'irai pas le chercher.... et hop elle enfile la blouse stérile.
Son second arrive, pas de dosi non plus...
Je commence à râler...
Je leur demande directement d'aller mettre les dosis.
ma position : Pas de dosis pas de RX ! (ceux qui me connaissent doivent bien imaginer la scène )
Je sors pour appeler leur chef de service histoire qu'ils se fassent remonter les bretelles et ...pensant ce temps là....ils ont fait l'examen...sans dosi...

je suis donc confronté à 2 choses :

1/ un non respect des règles de prévention et sécurité relatives au port du dosimètre (classique en fait)
2/ une attitude inadmissible vis à vis des demandes de la PCR... ces internes m'auraient dit d'aller me faire "bip" ça serait pareil...

Je ne sais pas trop comment me positionner devant le 2e point.
J’oscille entre la pendaison publique pour n'avoir pas répondu à ma demande (d’ailleurs peut on parler d'ordre ? ai je le droit de donner des ordres ?) et en même temps j'ai peur que cela monte en vrille si je préviens la direction... Je me dis aussi que si je ne marque pas le coup, c'est mort pour la suite...

qu'en pensez vous ? que feriez vous ?

Moi je ferai:
1) un rappel à la loi au chef de service
2) une explication sur les conséquences du non port des dosimétres aux intervenants en faute
3) une surveillance de ce type de personne et une interdiction de zone si l'action se repéte.

La RP: une main de fer dans un gant de velour.

Bonsoir
Non seulement une lettre au chef de service mais surtout au directeur de l'hôpital en lui rappelant que c'est LUI qui est responsable et qu'en cas de problème c'est lui qui aura une amende et pourrait aller en prison !
Et si cela ne suffit pas et dans un deuxième temps, un courrier à l’inspection du travail via le CHSCT par exemple;
kloug

J'adore tes histoires teuf05

Je plussoie les collègues, frappe fort

gloub !
j ai pas d idée , j ai essayé jusqu a present de jouer la carte du gant de velours , et j avoue que ca marche a peu pres , des fois faut etre un peu patient mais au final ca marche
je bosse dans une petite structure et je pense que ca joue aussi dans le relationnel
j en suis à faire des lettres de rappel une fois par an , pour leur redire la loi, l interet des dosis et comment s en servir
et également une fois par an communication sur la dosi op doses et redire les codes
je prévoit un nouvel envoi en janvier avec la nouvelle notice d'information du personnel puis un sondage en avril (satisfaction , demandes de formation) et globalement ça fonctionne

mais dans ton cas ,au final , il ne reste que le courrier au chef d établissement , mais penses tu que ca va changer les choses ? une fois que la situation est bien nouée .....alexandre a choisi de couper le noeud gordien , le pouvons nous, petits PCR ?

manu42 a écrit:

mais dans ton cas ,au final , il ne reste que le courrier au chef d établissement , mais penses tu que ca va changer les choses ? une fois que la situation est bien nouée .....alexandre a choisi de couper le noeud gordien , le pouvons nous, petits PCR ?

En général, quand le chef d'établissement voit sa responsabilité engagée, en général il fait le nécessaire pour que cela cesse. En y mettant les formes.

D'habitude ça se passe bien, j'ai du tomber sur les 2 exceptions qui vont confirmer la règle.

En même temps ils appartiennent à une spécialité qui n'était pas censée utiliser la radio au départ donc ils ne doivent même pas savoir ce qu'est une PCR...

J'avoue qu'ils m'ont scotché et le patient n'étant pas endormi je n'ai pas réussi sur le moment à me positionner. Ça m'a tracassé toute la soirée (en ouvrant sur pas mal de questions d'ordre managérial sur les délégations de pouvoirs, signatures, responsabilités etc...).
Au final je pense que j'aurai du interdire la radio sur le coup (après tout en plus d'être la PCR je suis déclarant ASN).

Dans l'idée, qu'on m'envoie bouler...c'est presque normal, parfois je suis un peu direct en plus donc ce sont des choses qui arrivent. Il faut l'accepter.
Mais devant tout le monde ça m'embête, cette attitude idiote peut peser sur tout mon travail de prévention réaliser depuis des années auprès des autres personnels de bloc : si on est pas sanctionné lorsqu'on ne met pas le dosi alors je ne vais pas m’embêter à le porter (je l'imagine bien comme ça dans certains blocs)... et d'un autre coté je n'aime pas faire la police je préfère la prévention, je trouve ça fort de cacao de lancer une démarche disciplinaire (surtout qu'on ne sait jamais comment ça va finir lorsque ça monte à la direction).

Vous ai-je dis qu'ils n'avaient pas la qualification à la radioprotection des patients (ni leur senior au passage...).
Rhooo et l'aptitude au travail sous rayonnement...pas non plus puisqu'ils ne sont pas allés au RDV...
bref la totale.

En tout cas clairement je ne pense pas qu'un simple avertissement puisse résoudre quelque-chose : ils s'en foutent.
Dans l'échelle des sanctions après arrivent la mise à pied, ça me gène. une journée à la rigueur pour marquer le coup (surtout vis à vis des autres). En plus ça fait un jour de salaire en moins et donc ça vaccine. Bref dans tous les cas ce ne sera pas qui moi qui décidera. Je vous dirai
Ça ne résout pas mon problème de qualification patient pour ces activités, mes ORLs ne sont pas formés et je doute qu'on arrête cette activité juste pour ça...

C'est un choix pas facile à faire, mais cela vous garantira pour l'avenir de faire acte de remontrance.
De toute façon, dans une organisation pyramidale il y a toujours un responsable qui régule ce genre de problème.
Peut-être un point à apporter dans vos formations de prévention.

Bon, là on sort de la radioprotection pour entrer dans le côté managérial...mais tout est lié.

hello !

Je pense personnellement qu'il faut marquer le coup, surtout que ces deux internes ont l'air de s'être un peu f...tu de ta g....le !! Si, alors qu'il sont encore interne, commencent déjà à envoyer bouler la PCR, je ne vous dit pas plus tard quand ils seront diplômés. Même si tu n'aimes pas cela, je pense que la remontée est inéluctable.
En plus je pense que c'est un manque de respect envers le travail d'autrui. Je pense que si tes deux apprentis guérisseurs veulent être respectés, il faut qu'ils commencent par être respectables ( principes qui vaut pour tout et à tout moment, mais là je m'égare!)

Tiens, il me vient une petite anecdote, qui vient d'avoir lieue dans un hôpital parisien récemment. Une interne (accompagnée de son senior) se prépare pour une urgence chirurgicale, avec utilisation d'ampli. Après l'intervention, elle s’aperçoit qu'elle a oublié de mettre son dosi. Elle contacte immédiatement la PCR de son établissement pour lui signaler la chose. Cette dernière a pu ainsi mettre en place la procédure prévue. Moralité, la prévention et l'information peuvent fonctionner quand même, et je suis sur que c'est aussi le cas dans ton établissement. Bien qu'il semble que tu ais à faire face à des dysfonctionnement en ce moment!!

Bon courage à toi

PPJ

Moi aussi j’ai toujours essayé, comme Manu , de jouer la carte du gant de velours, mais là, au risque de passer pour un extrémiste, je n’aurais aucune hésitation ; ce serait mail au directeur en lui rappelant qu’au final c’est lui seul le responsable et lui parlant gentiment des visites surprises de l’ASN.
Ce n’est cafeter, c’est soit tu gardes ta fonction de PCR et tu dois te faire respecter quitte à être subit, soit tu changes de poste ; car si tu laisses passer ça, dans six mois ce sera invivable pour toi !!
En vingt ans de PCR, cela m’est arrivé deux fois :
- La première s’est arrangée à l’amiable entre la personne et moi,
- La seconde, ça a fini chez le « boss » et le récalcitrant a été muté,

J’en rajoute une petite couche !!
Lorsque l’on aura assimilé que les responsables hygiène et sécurité et les PCR sont des improductifs et des emm..pêcheurs de tourner en rond, nous aurons fait un pas ; cela nous aidera à comprendre que nos actions ne peuvent menées qu’avec patience, pédagogie et même gentillesse ; la violance n’est à utiliser que dans des cas de risques extrêmes !!
Il y a trente ans ou quarante, dans le bâtiment et travaux publiques, on ne voyait pas de casque antibruit, pas de chaussures de sécurité, pas de casque, pas de lunettes de sécurité, peu d’échafaudages sérieux, pas de gilet réfléchissant sur les chantiers routiers etc !!
Dans ces domaines, tout vient, mais lentement ; ce n’est pas une raison pour relacher la pression, mais il faut être philosophe !!

Bonjour,

Il y a une méthode qui peut également fonctionner pour ce genre de problème si ton établissement en est équipé. Tu déclares l’évènement comme un Incident de Radioprotection. Il existe (parfois) dans tout bon établissement hospitalier ce genre de procédure. C'est un peu long mais tu es sur que tous les acteurs concernés seront au courant de la mauvaise pratique de ces individus ; Chef de service, Direction, Sce qualité, CHSCT, etc.......
Avec un peu de chance, tu sera "auditionné", on te demandera un pseudo rapport relevant le problème (je suis sur tu n'auras aucun mal à le rédiger). Et à toi de jouer les bonnes cartes (responsabilite, législation, etc....), au bon moment, face aux bonnes personnes.
On ne peut pas te reprocher d'avoir fait ton travail et ce pourquoi on te paye ! ! ! contrairement.......au contraire

niky62 a écrit:

Bonjour,

Il y a une méthode qui peut également fonctionner pour ce genre de problème si ton établissement en est équipé. Tu déclares l’évènement comme un Incident de Radioprotection. Il existe (parfois) dans tout bon établissement hospitalier ce genre de procédure. C'est un peu long mais tu es sur que tous les acteurs concernés seront au courant de la mauvaise pratique de ces individus ; Chef de service, Direction, Sce qualité, CHSCT, etc.......
Avec un peu de chance, tu sera "auditionné", on te demandera un pseudo rapport relevant le problème (je suis sur tu n'auras aucun mal à le rédiger). Et à toi de jouer les bonnes cartes (responsabilite, législation, etc....), au bon moment, face aux bonnes personnes.
On ne peut pas te reprocher d'avoir fait ton travail et ce pourquoi on te paye ! ! ! contrairement.......au contraire

Elle existe, c'est moi qui l'ai mis en place une partie reste à l'unité (plus pour l'aspect radiopro) et une autre à la direction qualité pour la gestion des risques générale.
Cela restera une déclaration interne. C'est la première chose que j'ai fait.

Être le garant de la radioprotection, c'est encore plus ingrat que la sécurité, généralement, comme on ne voit pas le risque, c'est souvent considéré comme de l'improductif...

Cela n’empêche qu'il faut faire appliquer la loi.

Je ne suis pas partisan du tout répression car on s'expose à devenir un peu le mouton noir, mais pas de répression c'est aussi s'exposer à des risques pires...

Je pense donc comme les collègues. Si tu n'es pas habitué à faire de courrier (e-mail avec A/R marche aussi) au responsable hiérarchique, ça peut être l'occasion de marquer le coup.

Au niveau comportement, ce n'est pas forcément simple de faire comprendre à quelqu'un qui gagne plus que soi (ou qui en a la vocation) qu'on peut lui tirer une cartouche douloureuse (cela reste une image, hein?). Mais une fois de temps en temps, faire un rappel aux égos démesurés que le responsable de la radioprotection peut rendre des compte très haut dans la hiérarchie, ça n'a pas de prix...


Toute la subtilité serait de taper fort tout en faisant comprendre à tes collègues que tu devais faire qqch, et que tu pouvais taper beaucoup plus fort, et que pour le coup, bah tu as été plutôt sympa...
Un exercice d'équilibriste quoi.

J'ai lu tous les avis et je ne suis pas favorable à la répression mais à l'éducation.

Information / Formation, camarade !
Si tu sanctionnes dès le début, tu vas les braquer ils seront hermétiques.

On ne punit pas un enfant de sa bêtise si on ne lui a pas expliqué auparavant les conséquences de sa bêtise ... (non j'ai pas de gosses lol)

Et de manière générale les médecins sont avides de connaissances.
Si tu titilles leur neurones à base d'explications sur les effets des rayonnements ionisants ça va peut être les intéresser. Après tu m'diras "ils ne viendront pas se former".
Dans ce cas je te suggère de poser des affiches à ce sujet, genre un avant-goût pour leur donner envie d'en savoir plus.
Un bon médecin ne supporte pas de ne pas savoir (j'en ai connu, du chirurgien au médecin du travail )

Ta meilleure arme, c'est la science. Plus tu en sauras plus tu te feras respecter.

Un truc tout bête :
- Tu peux mettre une affiche avec la dose nécessaire à tel effet sur tel tissu (à partir de quelle dose je peux avoir une cataracte radio-induite ? ou à partir de quelle dose je peux être stérile ...)
- Et en parallèle tu mets les valeurs que tu as mesuré, ou alors tu mets des valeurs que tu mesurerais dans les pires conditions et sans protection à la distance moyenne d'un utilisateur.
Tu peux aussi exagérer un chouia histoire de "faire peur"

Maintenant concernant la situation, il faut bien évidemment "informer" le chef de service, la gestion des risques, le médecin du travail et la direction.
Un p'tit mail avec AR, diffusé pourquoi pas.

Je pense qu'il y a consensus déjà sur le fait qu'il faille faire remonter l'information aux chefs par voie écrite... Un A/R, ça protège déjà un peu ses arrières...

Mais il est clair que l'information doit toujours primer sur la répression, on travaille avec ces gens, on leur rend même service. On est pas là pour empécher de travailler ou mettre des bâtons dans les roues.

Après, les rayonnements ionisants, je ne suis pas certains que ça fasse spécialement peur aux médecins... Ils sont les mieux placés pour connaitre les ravages du tabac, et ils restent la profession qui fume le plus... Ce qui me fait penser que la prison leur fait plus peur que le risque potentiel de développer un cancer...
L'aspect risques judiciaires fera probablement plus peur que l'aspect risque pour la santé... Après tout, on a surtout peur de ce que l'on ne connait pas, et ils sont probablement moins bien informés en législatif qu'en médical.

Eurylochos a écrit:

on a surtout peur de ce que l'on ne connait pas, et ils sont probablement moins bien informés en législatif qu'en médical.

C'est pas faux ! bien dit

Bon sinon j'ai quand même connu un chirurgien qui s'est mis au tablier plombé quand on lui a dit qu'il y avait un risque pour ses parties ...
Et sur le plan législatif je suis tout à fait d'accord, mais encore faut savoir retrouver l'information concernant les "risques" encouru par les médecins si ... etc etc

Bonjour
Évidemment la réaction est fonction de l'âge que nous avons.
J'ai fait beaucoup de pédagogie et j'en fait encore; la preuve le livre radioprotection grand public qui sortira en mars prochain.
Mais il il y a des limites et parfois elles sont atteintes rapidement.
Il convient de toute façon que la PCR signifie le fait (pour éviter des problèmes juridiques voire judiciaires par la suite).
KLOUG

Pour suite et REX aujourd'hui ;

Courrier à la direction, et affaires médicale, Chef de pole et chef de service.
Copie à la médecine du travail
déclaration d'évènement en interne (rp + gestion des risque)

La directrice des affaires médicales semblent décidées à marquer le coup.

pour noël je vais commander un gilet pare balle.

Wait & see

Pour suite et REX aujourd'hui :

Juste un courrier d'info envoyé eux intéressés par la directrice des affaires médicales, rappelant les obligations réglementaires. Clôture du dossier par cette même direction.

Effet sur le terrain, diminution du port de la dosimétrie passive et opérationnelle sur ce secteur.(constaté lors de mes "balades" et retour du référent).

hello!

Effet sur le terrain, diminution du port du dosimètre !!

En fin de compte (j'aurais aimé me tromper) mais manifestement tu as affaire as des gens de mauvaise volonté, pour ne pas dire de mauvaise foi. C'est de la provocation.

Franchement je ne sais que dire devant une telle bêtise. Moi je pense que je deviendrai un peu rouge.

PPJ

Bonjour

A propos du port de dosimètre, j'utilise maintenant un fait concernant un de mes collègues CEA.

Cette personne a travaillé pendant une dizaine d'année dans un irradiateur (sources de cobalt-60). A l'époque la dosimétrie opérationnelle n'existait pas. Nous avions les vieux stylos dosimètres et les films. A l'époque la limite de détection, remise dans les valeurs actuelles, était de 350 µSv.
Ce monsieur avait bien une fiche de poste et de nuisances indiquant qu'il était travailleur exposé de catégorie A.
Au niveau du film mensuel on ne voyait évidemment rien.
Donc dosimétrie nulle dans son dossier médical individuel.

Puis il a changé de poste (toujours au CEA). Il a déclaré il y a quelques temps maintenant un lymphome.
Il a voulu faire reconnaître sa pathologie en maladie professionnelle.
Et bien impossible !
Déjà le tableau 6 qui mériterait d'être passablement relooké ne traite pas le cas mais en plus le dossier médical présentait des doses nulles.
La CRAM une première fois puis la commission régionale de reconnaissance des maladies professionnelles (C2RMP) une seconde fois l'ont débouté.

Et pourtant au CEA il n'y a pas vraiment de difficulté de reconnaissance en MP à partir du moment où il y a des doses positives. Là non !
Je ne sais pas si l'exemple peut servir mais personnellement je l’utilise en formation maintenant.

KLOUG

Hello la troupe,
je suis (désagréablement) étonné de ce cas : en effet, pou moi, une des particularités du tableau n°6 des MP était la présomption d'imputabilité, autrement dit aucune preuve à apporter, notamment en terme de dose (d'autant plus que le seuil des dosifilms était de 200µSv) du moment que l'affection figurait dans le tableau ainsi que l'activité professionnelle.

Bonsoir
Et pourtant l'histoire est bien réelle.
Je la gère en ce moment.
KLOUG

Mon Cher Teuf,
T’as pas de bol, dans une population moyenne, il y a environ 2 % de surdoués et 1 % de retardés mentaux ; t’es face au deuxième cas (deuxième degré) !!

Teuf a écrit:

Effet sur le terrain, diminution du port de la dosimétrie passive et opérationnelle sur ce secteur. (constaté lors de mes "balades" et retour du référent).

C’est clair, ils sont remonté contre toi, tu ne t’en sortiras pas tout seul.
Moi, j’expliquerais la situation au patron et organiserais une petite réunion d’information, comme celle que l’on doit faire tous les trois ans !!
Je projetterais l’affiche de :

Ghost-pcr a écrit:

- Tu peux mettre une affiche avec la dose nécessaire à tel effet sur tel tissu (à partir de quelle dose je peux avoir une cataracte radio-induite ? ou à partir de quelle dose je peux être stérile ...)
- Et en parallèle tu mets les valeurs que tu as mesuré, ou alors tu mets des valeurs que tu mesurerais dans les pires conditions et sans protection à la distance moyenne d'un utilisateur.
Tu peux aussi exagérer un chouia histoire de "faire peur"

Et surtout je ne causerais pas, car il est clair que c’est toi qu’ils veulent emmerder, je confierais le discours a un organisme agréé ; si tu as un Fred, pas de pb ; et éventuellement au patron
Bon courage