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 Doses et effets

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Klax
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MessageSujet: Doses et effets   Dim 29 Nov 2009 - 16:29

Bonjour,

j'entends de tout et de rien sur les effets des faibles doses. Cela va des effets stochastiques, sur un REX quasi nul, aux publications sur effets bénéfiques (diminution des cancers, ...).

Aussi, est ce que quelqu'un à plus d'infos que moi la dessus ? Y a t-il des études en cours au sein des différents labos de l'IRSN ou autres ? Je serais très intéressé sur ce retour.

De même, nous commençons à connaitre les effets des doses importantes. Par contre, ces effets sont déterminés par des doses importantes délivrés sur des temps de l'ordre de la minute. Qu'en est-il des mêmes doses sur des temps de l'ordre de la seconde, voir moins ? Cette problématique intervient pour les accélérateurs pulsés, capable de délivrer des doses formidables, et ce en quelques ns ou µs. Y a t-il les mêmes effets biologiques ?

Amis radio-biologistes, êtes vous là ?

Klax

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MessageSujet: Re: Doses et effets   Lun 30 Nov 2009 - 23:33

Hey man

A voir absolument les sites de l'IRSN et du CEA DSV sur ces sujets.. Le cellule PROSITON nous donne régulièrement des infos. Tout comme la revue de presse de Véronique CARCAILLON.
Déjà ma présentation powerpoint sur les effets biologiques va plus loin que pas mal de formations sur le sujet.
J'espère que nous aurons des contributeurs.

KLOUG
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Klax
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MessageSujet: Re: Doses et effets   Mar 1 Déc 2009 - 19:10

merci, je vais aller jeter un oeuil dans nos documents !

Very Happy

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MessageSujet: Re: Doses et effets   Ven 11 Déc 2009 - 10:15

Bonjour à tous,

J'imagine que les questions précedentes se focalise sur les doses issus de produits de fission... qu'en est-il avec de l'uranium/thorium naturel et leurs dérivés?
L'innalation des particules non fixés a t-elle les mêmes effets qu'avec du cobalt 60 par exemple...
Et Messieurs les pros, pouvez vous m'indiquer les plafonds en CPS des débits pour la sortie matériel des centrales (DI82 Wink )

Merci d'avance
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space
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MessageSujet: Re: Doses et effets   Ven 11 Déc 2009 - 11:56

Bonjour à tous.

Vaste fantasme que ces "faibles doses".
Concernant l'aspect contamination chronique à de faibles doses, l'IRSN a lancé un programme ENVIRHOM dont voici le lien sur leur site :
http://www.irsn.fr/FR/larecherche/Principes_Organisation/Programmes_de_recherche/Pages/Programme-ENVIRHOM-1720.aspx

Les recherches tournent essentiellement autour du 137Cs.

Le laboratoire LRTOX a également fait des études sur les contaminations à l'uranium suite à des blessures (Si si, ca arrive) ou en apport chronique. Je vais essayer de trouver des résultats. Pourquoi pas faire l'objet d'un article dans la newsletter... enfin je m'avance un peu.
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Klax
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MessageSujet: Re: Doses et effets   Ven 11 Déc 2009 - 13:56

fred871 a écrit:
Et Messieurs les pros, pouvez vous m'indiquer les plafonds en CPS des débits pour la sortie matériel des centrales (DI82 )

ça dépend du matériel, de la sonde utilisée. Il ne va pas y avaoir le même coefficient a appliqué selon un ECM ou une sonde SMIP par exemple.

Mais on est un peu HS sur ce post...

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MessageSujet: Re: Doses et effets   Ven 11 Déc 2009 - 20:54

Bonsoir
Il y a des articles novateurs en anglais sur les effets des rayonnements à faible dose sur les cellules souches parlant de l'effet hormésis ou les ruptures double brins sur l'ADN avec des X à faile dose (1 mSv). Nous allons être vigilants sur ces articles techniques certes mais INDISPENSABLES pour voir l'évolution de la radioprotection.
KLOUG
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benjamin14
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MessageSujet: Re: Doses et effets   Mar 1 Mar 2011 - 17:16

Bonjour,

J'aimerai avoir quelques informations sur la notion de durée d'exposition.
Je site le Dossier de Presse de la conférence Melody d'octobre 2010
Où en est la recherche sur les faibles doses ?
"on parle de « faibles doses » de rayonnements ionisants pour des expositions inférieures à ou de l'ordre de la centaine de millisieverts."

Jusque là ca va, mais pour moi une notion importante n'est pas évoquée: la durée d'exposition.
Si se sont des doses prises en 2s, feront elles toujours parties des faibles doses? La dosimétrie naturelle moyenne en Iran est de l'ordre de 180mSv: les Iraniens seraient ils confrontés alors aux fortes doses? Qu'entendons nous par dose prise sur un temps "long" et dose prise sur un temps "court"?

Merci d'avance pour vos éclaircissements!!

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MessageSujet: Re: Doses et effets   Mar 1 Mar 2011 - 22:50

Bonjour benjamin,
Je ne suis pas un expert et ne peux donc te donner que quelques pistes :
. Pour moi, la durée d'exposition est 'courte' ou 'longue' devant la durée de réparation de la cellule, notamment la réparation enzymatique de l'ADN, qui est de l'ordre de 50 minutes si j'ai bien retenu la valeur annoncée lors de la passionnante conversation que j'ai eue avec Manu42 à ce sujet. merci Manu !

. On sait que les seuils des effets déterministes et l'équiprobabilite des effets aléatoires varient avec l'etalement de la dose, c'est même un paramètre très important pour la planification des séances d'une radiothérapie. Là c'est plus le débit et le temps laissé à la réparation qui vont jouer que la durée d'irradiation, liée à l'accélerateur.

. Il ya des études sur la souris et des expositions gamma, mais pas à ma connaissance sur des primates, humains ou non.

En attendant que les experts corrigent/complètent / précisent.
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benjamin14
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MessageSujet: Re: Doses et effets   Lun 21 Mar 2011 - 8:49

Bonjour,

Lors de l'émission sur les travailleurs du nucleaire jeudi soir sur france 2, une chercheuse affirmait que des études avaient démontré des risques d'apparition de cancer dès 20mSv. J'aimerai connaitre votre avis parce que je n'ai jamais trouvé de texte affirmant cela?
merci
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MessageSujet: Re: Doses et effets   Lun 21 Mar 2011 - 11:39

Bonjour
Une étude menée par le Centre Internationale de Recherche sur le Cancer est en cours sur la population des travailleurs du nucléaire de manière assez large et au niveau européen.
Des résultats préliminaires avaient l'air d'indiquer un excès supplémentaire de cancer de 1 à 2 % chez ces travailleurs par rapport à des travailleurs non exposés.
A suivre car les cohortes européennes sont quand même influencées par le nombre de travailleurs du nucléaire en France.
Il y a un moment que je n'ai pas été cherché des informations sur le sujet.
C'est donc à prendre avec toutes les précautions en fonction de l'évolution de cette étude.
KLOUG
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MessageSujet: Re: Doses et effets   Lun 21 Mar 2011 - 14:21

Sur une étude précédente, il y avait un biais entre les 2 cohortes (exposés/non exposés) : le niveau de vie médian et le suivi médical n'étaient pas comparables.
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benjamin14
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MessageSujet: Re: Doses et effets   Lun 21 Mar 2011 - 15:15

Bonjour Baldaquin!

je n'ai pas compris ce que tu as marqué... ca veut dire quoi?
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MessageSujet: Re: Doses et effets   Lun 21 Mar 2011 - 19:19

Bonjour benjamin,

Je vais reprendre calmement, ça m'apprendra à vouloir poster entre deux portes.
Par contre je vais faire long, parce que je ne sais pas exactement où ça coince.
Je prend le pari que c'est sur le terme de biais, sinon au pire je fais un post pour rien Wink .

Le problème pour détecter les effets des faibles doses, c'est que si l'effet existe1, la probabilité est faible2.
D'où la nécessité de faire des statistiques sur un grand nombre de personnes3.

Le problème est qu'il est impossible de trouver un grand nombre de personnes très proches dans toutes les caractéristiques qui entrent en jeu, et donc faire des statistiques à grande échelle c'est forcément mesurer des écarts dus à des facteurs autres que celui que tu veux étudier.

La question de départ est : "Y a-t-il plus de cancers chez les personnes exposées aux rayonnements ionisants au travail à faible dose que chez les autres ?"
Ce qui en statistique se traduit par :"La différence entre le taux de cancer d'un groupe A de personnes exposées au travail
et d'un groupe B de personnes non exposées est-elle significative ?"


Là il faut se poser la question4 de toutes les causes de cancer autres que les rayons au travail : la radioactivité naturelle, l'alimentation, le tabac, l'alcool, le stress, les produits chimiques, l'exposition à certains virus, certains facteurs génétiques, etc..
Ces autres facteurs ont le même effet que celui que tu cherches à mettre en évidence, donc ils peuvent perturber ta mesure.
Imagine que tu prennes le groupe A parmi les travailleurs d'une centrale électrique de Midi-Pyrénées5 et
le groupe B parmi les habitants du Kerala, il y a une forte possibilité pour que le groupe B soit en fait plus exposé aux rayons que le groupe A.


Tous ces facteurs qui t'empêche de voir les effets seulement du facteur qui t'intéressent sont les biais.
On peut corriger les biais6 en appariant les données : ici on va choisir le groupe B parmi les habitants de la même région que le groupe A.



Donc je reprend mon post qui répondait à Kloug :
Sur une étude précédente qui étudiait les effets sur les travailleurs du nucléaire (donc en fait comparait un groupe de travailleurs du nucléaire à un groupe de personnes ne travaillant pas avec la radioactivité) :
outre le niveau de radioactivité artificielle reçu il y avait aussi une différence entre les deux groupes sur le suivi médical (influant sur la détection des cancers et la prophylaxie) et le niveau de vie (influant aussi sur la prise en charge médicale et au moins aussi sur l'alimentation).
Les effets observés sont donc un mélange d'au moins ces 3 causes, et on ne peut donc rien décider sur le facteur radioactivité seul.


J'espère que ça va mieux comme ça, si je me fourvoie n'hésite pas à m'aligner !

Baldak1

1. en cancers supplémentaires, ou un autre effet néfaste, ou pourquoi pas un effet bénéfique comme l'hormésis
2. sinon il aurait déjà été observé sur un échantillon de population assez restreint.
3 ce qu'on appelle en statistisque le BiB, "Big Is Beautiful".
4 en fait d'abord de trouver un échantillon de personnes à peu près autant exposées pour faire le groupe A, mais je passe sur ça.
5 mâtin quel réseau !
6 en fait amener les effets qu'ils créent à se compenser
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deedoff
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MessageSujet: Re: Doses et effets   Lun 21 Mar 2011 - 19:39

Belle explication.
je t'avoue que cette notion de biais n'était (pour moi) pas explicite, même si j'en avais une vague idée sans pouvoir l'expliquer comme tu l'a fait.

Merci encore Balda !
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MessageSujet: Re: Doses et effets   Lun 21 Mar 2011 - 22:14

Merci à toi deedoff !

Benjamin nous dira si c'était le sens de sa question, mais j'ai déjà l'impression d'avoir été utile à quelqu'un Wink.

Balda dans l'écart-type
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MessageSujet: Re: Doses et effets   Mar 22 Mar 2011 - 0:18

Bonsoir
Vous noterez les réserves que j'avais émises.
Cela peut-être effectivement dû à de multiples raisons. Et comme je n'ai pas fait d'actualisation c'était à prendre avec précaution.
KLOUG
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benjamin14
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MessageSujet: Re: Doses et effets   Mar 22 Mar 2011 - 8:00

merci baldaquin pour ton explication!

ca me parait plus clair maintenant! Parce que entre l'effet hormésis et cette étude, on ne sait pas quoi penser des faibles doses...
merci
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