Forum technique de RadioProtection Cirkus

Le portail de la RadioProtection pratique et opérationnelle - www.rpcirkus.org
 
RP CirkusRP Cirkus  AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
Partagez | 
 

 CQI PANO 3D

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
leressac
Acrobate
Acrobate



MessageSujet: CQI PANO 3D   Lun 18 Mar 2013 - 11:17

Bonjour
un de mes clients transforme sa panoramique 2D en 3D: le contrôle qualité ne doit plus être fait ? ou le fait-on que pour le 2D (s'il utilise encore en 2D)?
Revenir en haut Aller en bas
Adu
Spectateur
Spectateur



MessageSujet: Re: CQI PANO 3D   Lun 18 Mar 2013 - 11:38

Bonjour,

Après que l'établissement dans lequel je travaille ait aussi changé sa pano 2D en 3D (il y a plus d'un an), je réalise toujours mon contrôle qualité en "panoramique" et non en 3D.
La décision du 8 décembre 2008 ne semble pas concerner les pano 3D. Et je ne connais pas de textes qui y fait référence.
Peut-être me trompe-je... Smile
Adu
Revenir en haut Aller en bas
Scully
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: CQI PANO 3D   Lun 18 Mar 2013 - 13:50

L'option 3D n'est pas concernée par les CQI :
2. 1. Champ des contrôles :
Le contrôle de qualité, objet de la présente décision, porte sur les installations de radiologie rétroalvéolaire et les installations d'orthopantomographie en dehors des options de céphalométrie à 1, 5 mètre. Il ne s'applique pas aux dispositifs d'imagerie sectionnelle et volumique.

(Décision du 8 décembre 2008 fixant les modalités du contrôle de qualité des installations de radiologie dentaire. NOR: SJSM0820502S)
Revenir en haut Aller en bas
Diabolo
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: CQI PANO 3D   Lun 18 Mar 2013 - 14:47

leressac a écrit:
un de mes clients transforme sa panoramique 2D en 3D: le contrôle qualité ne doit plus être fait ? ou le fait-on que pour le 2D (s'il utilise encore en 2D)?

si la pano a été "transformé" en 3D, il faut savoir si la panoramique est toujours prise "matériellement" en 2D ou bien si c'est une "reconstruction logicielle" 2D à partir d'une capture 3D

si c'est une "reconstruction logicielle" 2D à partir d'une capture 3D => oas de CQ i
si c'est encore du 2D vrai => CQ i

Adu a écrit:
Après que l'établissement dans lequel je travaille ait aussi changé sa pano 2D en 3D (il y a plus d'un an), je réalise toujours mon contrôle qualité en "panoramique" et non en 3D

réponse identique
Revenir en haut Aller en bas
Pyrénéen
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: CQI PANO 3D   Lun 18 Mar 2013 - 17:03

Plutôt d'accord avec ce qui est décrit plus haut, mais plus prosaïquement si le praticien fait des pano (quelque soit le mode) et les facture (Z16) le contrôle qualité doit être fait.

Mais pour aller plus loin et hors utilisation en mode pano .

Un "respect d'un programme d'assurance qualité incluant les procédures de contrôle de l'équipement, de la réalisation et de la qualité des examens" doit être pratiqué si l'on réalise des tomographies en CBCT dans le cadre d'une "évaluation diagnostique et/ou préopératoire" (Fiche pratique; Assurance maladie; Service Relations avec les professionnels de santé sous couvert de l'avenant conventionnel du 16 avril 2012;JO du 31/07/12 )

Toutefois si le CBCT n'est utilisé que pour des bilans implantaires ( sans cotation de sécurité sociale !), il n'apparait pas qu'il y est lieu de faire des CQI.
Revenir en haut Aller en bas
Diabolo
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: CQI PANO 3D   Lun 18 Mar 2013 - 18:58

un lien entre
- l'inscription de l'acte à la nomenclature
- son caractère remboursable ou pas ( les 3D sont remboursables sous certaines conditions d'agénésies très rares )
- son caractère payant ou gratuit

et l'obligation légale de pratiquer un CQ i

me semble un peu une extrapolation très personelle

les appareils 3D sont exclus du contrôle qualité
pour une fois que c'est écrit noir sur blanc

reconstruire une acquisition 3D pour en faire une pano , n'adapte pas l'appareil à un contrôle qualité en 2D

Revenir en haut Aller en bas
Pyrénéen
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: CQI PANO 3D   Lun 18 Mar 2013 - 19:58

Diabolo ,

Tu peux considérer comme très personnelle mon interprétation de liens entre cotation SS et CQI; c'est exact et je l'ai fait dans ce sens. (j'ai écrit "prosaïquement").


Toutefois les indications des prises en charges par l'assurance maladie ont changées, et les dentistes peuvent utiliser les cotations existantes de la NGAP (code LAQK027) dans les conditions suivantes:

"Indication:Evaluation diagnostique et/ou préopératoire:
-d'atypie anatomique en endodontie
- de pathologie maxillomandibulaire et/ou dento-alvéolaire
- de pathologie osseuse de l'articulation temporomandibulaire
dans les situations où les informations indispensables n'ont été apportées par l'examen clinique et la radiographie."
On est loin des seules indications très rares cas d'agénésies.
Mais on s'éloigne de la radioprotection, d'autres forums sont plus indiqués.

Résumons; si un praticien réalise des tomographies dans les indications précitées il doit respecter un "programme d'assurance qualité incluant les procédures de contrôles de l'équipement, de la réalisation et de la qualité des examens."

C'est aussi écrit noir sur blanc en date du 18 septembre 2012

Il n'est pas précisé s'il s'agit de CQI ou de CQE.

De même une formation spécifique à cet acte en plus de la formation initiale doit être réalisée.
Peut être faudra t-il rajouter l'attestation dans le dossier justificatif au même titre que les formations radioprotections patients/travailleur





Revenir en haut Aller en bas
domH
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: CQI PANO 3D   Lun 18 Mar 2013 - 20:27

Bonsoir,

+1 avec Pyrénéen.
Tout ceci correspond bien aux nouvelles orientations de l'assurance maladie. La rémunération à la performance des médecins en est un exemple qui sous entend une évaluation assez large, ne se limitant pas à de vagues objectifs de santé publique. Les exigences opérationnelles de formation initiale et continue, d'assurance qualité, etc. seront à mon sens de plus en plus souvent au rendez vous.
Après tout, c'est quand même le financeur !
Et n'oubliez pas le "débarquement" de l'HAS avec l'EPP dans le champ de la radioprotection...

Dom

Revenir en haut Aller en bas
Pyrénéen
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: CQI PANO 3D   Lun 18 Mar 2013 - 21:14


@domH
Merci d'avoir développé ma pensée, j'ai trop tendance à prendre des raccourcis. Smile

Mon coté montagnard certainement, la prose reste l'apanage des marins "c'est curieux chez les marins ce besoin de faire des phrases"

Revenir en haut Aller en bas
leressac
Acrobate
Acrobate



MessageSujet: Re: CQI PANO 3D   Mar 19 Mar 2013 - 15:01

et pour les céphalostats, comment cela se passe t- il? Comment positionner la mire?
Revenir en haut Aller en bas
Adu
Spectateur
Spectateur



MessageSujet: Re: CQI PANO 3D   Mar 19 Mar 2013 - 15:09

J'ai vu un ingénieur de PlanM. faire un contrôle sur un céphalostat. Il avait un support spécial PM pour positionner l'objet test. Malheureusement, je n'ai jamais retrouvé ce support pour faire des contrôles.
Mais encore une fois, comme dit Scully et la décision du 8 décembre 2008 :
Citation :
2. 1. Champ des contrôles :
Le contrôle de qualité, objet de la présente décision, porte sur les installations de radiologie rétroalvéolaire et les installations d'orthopantomographie en dehors des options de céphalométrie à 1, 5 mètre. Il ne s'applique pas aux dispositifs d'imagerie sectionnelle et volumique.
Personnellement, je ne fais aucun contrôle qualité interne sur cet appareil. C'est mal, je sais, mais aucune décision ne me précise comment en faire.
Revenir en haut Aller en bas
Diabolo
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: CQI PANO 3D   Mar 19 Mar 2013 - 15:59

Je ne vois pas en quoi c'est "mal" de ne pas faire ce qui n'est pas prévu

il n'est pas prévu de CQ sur les appareils en 3D ne produisant des panos qu'a travers une manipulation logicielle

pas davantage sur les céphalostats

c'est écrit noir sur blanc en clair lisible et compréhensible

alors je ne sais pas pourquoi , ca vous semble si important de faire plus que prévu

( j'ai bien une hypothèse , mais on en parle pas ici en général )
Revenir en haut Aller en bas
Fils de Poulain
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: CQI PANO 3D   Mar 19 Mar 2013 - 18:55

Il existe des appareils qui fonctionnent en 3D volumique et en 2D plan (je sais, pléonasme. Mais c'est pour expliquer...). Dans ce cas, le contrôle qualité ne porte que sur le pano 2D
A ma connaissance, la reconstruction logicielle d'un pano à partir d'une acquisition volumique n'est pas pris en charge par la nomenclature. Sauf si changement depuis.
Il en est de même pour les céphalostats que je ne contrôle pas, s'agissant d'une vulgaire téléradiographie. Ils sont donc contrôlé comme un équipement classique de radiodiagnostic une fois par an.

Par contre, à titre perso, j'aimerai savoir comment on transforme un pano 2D en 3D?
Revenir en haut Aller en bas
domH
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: CQI PANO 3D   Mar 19 Mar 2013 - 21:39

Diabolo a écrit:

il n'est pas prévu de CQ sur les appareils en 3D ne produisant des panos qu'a travers une manipulation logicielle

Pas vraiment d'accord :

1) En tant qu’appareil de radiologie dentaire, le CBCT est soumis à une obligation de maintenance et de contrôle qualité.
2) Certes, les modalités du contrôle qualité n'ont pas encore ont été fixées par l’ANSM, mais à défaut s'appliquent les recommandations du fabricant : il est de sa responsabilité d'indiquer les spécificités du dispositif médical et les exigences s'appliquant à la maintenance et au contrôle qualité nécessaires pour les maintenir.

La maintenance et les contrôles existaient bien heureusement avant que l'AFSSAPS-ANSM y fourre son nez (pas rouge) : Décret no 2001-1154 du 5 décembre 2001 relatif à l'obligation de maintenance et au contrôle de qualité des dispositifs médicaux prévus à l'article L. 5212-1 du code de la santé publique

Bonne nuit.
Dom
Revenir en haut Aller en bas
Diabolo
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: CQI PANO 3D   Mer 20 Mar 2013 - 13:55

pour la maintenance , d'une manière général il faut vérifier que les boulons tiennent au mur et passer un chiffon doux sans détergent

pour le contrôle qualité, sans définition des modalités , je n'improviserai pas un contrôle "maison" désolé

L5212-1 :
Pour les dispositifs médicaux dont la liste est fixée par le ministre chargé de la santé après avis de l'Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé , l'exploitant est tenu de s'assurer du maintien de ces performances et de la maintenance du dispositif médical.

Cette obligation donne lieu, le cas échéant, à un contrôle de qualité dont les modalités sont définies par décret et dont le coût est pris en charge par les exploitants des dispositifs.


ha bin voilà "le cas échéant" donc pas concerné
Revenir en haut Aller en bas
domH
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: CQI PANO 3D   Jeu 21 Mar 2013 - 2:43

Diabolo a écrit:
pour la maintenance , d'une manière général il faut vérifier que les boulons tiennent au mur et passer un chiffon doux sans détergent

pour le contrôle qualité, sans définition des modalités , je n'improviserai pas un contrôle "maison" désolé
...
ha bin voilà "le cas échéant" donc pas concerné

Bonsoir,

Je prétends toujours qu'il y a obligation pour le fabricant de définir les spécifications contrôlables et à l'exploitant de vérifier et de faire vérifier que le dispositif médical y est conforme.
  • Le premier niveau est réalisé lors de la recette ou après chaque maintenance par le technicien qui certifie (en cas de succès) un niveau de performances acceptable par rapport aux exigences du fabricant.
  • Le deuxième niveau est défini par l'exploitant qui a l'obligation de planifier cette maintenance et définit donc ses propres exigences de qualité avec les moyens de contrôle qui vont bien.
  • Le troisième niveau "peut" être externe et volontaire comme par exemple dans une certification ISO.
  • Le quatrième niveau est enfin le contrôle imposé par les "autorités compétentes".

Ta position consistant à dire que l'édifice "qualité" n'existe plus si le quatrième niveau n'est pas actif me semble particulièrement risquée.
J'aimerais que tu expliques comment l'exploitant satisfait à ses obligations de matériovigilance ? En serait-il dispensé ?
En pratique, comment décide t-il que son appareil déconne et sur quelles bases va t-il faire sa déclaration, tant sur le plan de la qualité image que sur celui du risque radiologique ou de tout autre, y compris quand la qualité des attaches murales laissent prévoir la chute du fourbi ?

Dom
Revenir en haut Aller en bas
domH
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: CQI PANO 3D   Jeu 21 Mar 2013 - 19:43

Bonsoir,

Pour clore ma contribution, voici le lien vers la Décision du 20 mars 2012 de l'Union nationale des caisses d'assurance maladie relative à la liste des actes et prestations pris en charge par l'assurance maladie qu'avait évoquée Pyrénéen : pour le code LAQK027 (Radiographie volumique par faisceau conique [cone beam computerized tomography][CBCT] du maxillaire, de la mandibule et/ou d'arcade dentaire), il est bien indiqué à la rubrique "Environnement : respect d'un programme d'assurance qualité incluant des procédures de contrôle de l'équipement, de la réalisation et de la qualité des examens"

J'ai donc demandé à un fabricant (j'ai pris celui cité par Adu car je ne connais pas les fournisseurs de dentaire) ses recommandations en matière de contrôle qualité et je tiens sa réponse à disposition de ceux que ça intéresse (contre adresse en MP).

Dom
Revenir en haut Aller en bas
Fils de Poulain
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: CQI PANO 3D   Mer 27 Mar 2013 - 10:22

+1 Diabolo
Revenir en haut Aller en bas
domH
Trapéziste
Trapéziste



MessageSujet: Re: CQI PANO 3D   Sam 13 Avr 2013 - 14:55

Fils de Poulain a écrit:
+1 Diabolo

Alors j'insiste vivement en vous conseillant la lecture de la Mise au point sur LA MAINTENANCE DES DISPOSITIFS MEDICAUX, émise en octobre 2011 par l'AFSSAPS, notamment les pages 6 à 8.

Je pense que vous prenez une lourde responsabilité en prétendant à l'absence d'obligation de maintenance et de contrôle pour les dispositifs médicaux quand l'ANSM-AFSSAPS n'a pas publié de texte spécifique.

@ Fils de Poulain : avec ta connaissance du bloc, tu ne peux méconnaitre la problématique suivante :

Je prends un exemple non radiologique concernant d'autres dispositifs du groupe III non soumis aux exigences "supplémentaires et spécifiques de l'ANSM" telles que vous les attendez pour agir : les fraises acétabulaires servant à aléser le cotyle pour une pose de prothèse de hanche... Ne pas exercer de contrôle métrologique sur ces éléments qui sont des pièces d'usure soumises à aiguisage serait au moins dangereux, au pire criminel.
En effet, les non conformités sur ces pièces sont reconnues comme une source fréquente de fracture avec toutes les conséquences que l'on peut en attendre.

Maintenez vous l'absence d'obligation de maintenance et de contrôle pour les DM en l'absence de protocole ANSM ?

Bon week end
Dom


Revenir en haut Aller en bas
 
CQI PANO 3D
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum technique de RadioProtection Cirkus :: Aspects pratiques de la Radioprotection :: Le monde médical-
Sauter vers: