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 courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)

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MessageSujet: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Ven 12 Mar 2010 - 21:08

par rp_en_herbe Aujourd'hui à 20:27Bonsoir,
pour résoudre nos cas sur l'expo externe, on a eu a travaillé avec la
courbe en "v" (debit de dose a un metre en rem/h en fonction de
l'energie pour 1mCi...) Savez vous si la CIPR a fait une nouvelle
courbe ou les unités seraient actualisés...Avec cette méthode on peut
vite se tromper mais elle est bien pratique !


Note Acoma: Voila rp_en_herbe ton post est en place!

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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Ven 12 Mar 2010 - 21:41

Bonsoir
Je n'ai pas vérifié s'il y avait eu une courbe avec les nouvelles unités.
Je vais essayer de regarder.
Sinon je reprendrais mon original et je la retracerai avec les nouvelles valeurs.
Voila de quoi m'occuper quand j'aurai remis la main sur le document
KLOUG
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Sam 13 Mar 2010 - 9:08

Bonjour,
oui il faut utiliser la CIPR 74 où il y a les facteurs de conversion fluence/équivalent de dose.
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Sam 13 Mar 2010 - 10:12

Je crois comprendre qu'il y a encore de l'enseignement effectué avec les anciènes unités ???

Eric
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Sam 13 Mar 2010 - 11:18

Lol oui cette courbe est fort utilisé surtout dans un certain établissement du sud^^
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Sam 13 Mar 2010 - 12:42

D'ailleurs anciennes unités doit aussi dire anciennes grandeurs genre CIPR 26 ! Que fait la police de l'enseignement ? Il me semble avoir vu sur ce site que certains enseignements (radiophy je crois) n'étaient pas à la hauteur mais je crains que en RP il y a aussi des trous dans la raquette ...
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Sam 13 Mar 2010 - 15:31

Pour aider j'ai, à partir des facteurs de dose de la CIPR 74, calculé l'équivalent de dose ambiant sous 10 mm H*(10) photons pour un observateur à 1 mètre d'une source ponctuelle isotrope émettant 1 photon/s.


elbe heureux, il a compris comment insérer une image ...
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Sam 13 Mar 2010 - 18:25

Bonjour
Et merci à Elbe pour la réponse à la question de rp_en_herbe !

Et bien pour une fois je vais y aller de mon couplet avec les anciennes unités.
Ce n'est pas si mal de faire faire aux étudiants des exercices avec ces anciennes unités :
1) Ca leur montre que les "anciens" avaient déjà fait pas mal de choses
2) Ca ne me gêne pas que certains établissements d'enseignements utilisent ces unités, car ils utilisent les autes aussi (j'espère !).
3) Car ca fait travailler les conversions et les unités aux étudiants ce qui est indispensable
4) Il y a encore des gens qui utilisent le Curie (je me tourne vers la médecine nucléaire et l'utilisation de sources non scellées)
5) Et certains dans les INB ont du mal à se défaire de leurs anciennes unités, car il y a encore du matériel gradué dans les anciennes unités (et pas que dans les INB d'ailleurs !)
KLOUG
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Sam 13 Mar 2010 - 18:40

Mon très cher Kloug (prefere mettre les formes sur ce coup là) ,

je suis d'accord pour Ci - Bq car 1 Ci c'est toujours 37 GBq.
Mais Sv - rem je suis plus réticent car pour moi 100 rem ce n'est pas toujours 1 Sv, car il y a eu la CIPR 60 qui a changé les concepts de la CIPR 26.
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Sam 13 Mar 2010 - 20:03

Oui c'est vrai.
Au temps pour moi ! Un peu emporté par mon élan oupss !
Bon je me replonge dans study
KLOUG
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Dim 14 Mar 2010 - 10:02

Ben mince !
Il va faloir revoir nos cours ! depuis 1986 (allez, progressivement !) on à viré les Curie et autres rad de nos cours et de nos appareils (même que les vieilles babylines ont trouvées des plaquettes de conversion) et de nos jours une simple allusion à marie rappelle qu'il a existé d'autres unités jadis. Nos petits nouveaux ne connaissent pas plus que ça les nems (pardon les rems) et autres vieilleries, ça va pas être facile de dialoguer en cas de pépin...
Et pour revenir à plus de 20 ans en arrière... pas gagné !

Eric qui c'est fait botter le c... par ces maîtres pour apprendre les nouvelles unitées...
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Dim 14 Mar 2010 - 10:06

On a encore pas mal d'appareil dans les parcs qui fonctionnent en rem/rad/Ci...donc il faut tout de même les connaitre, comme on connait le Kelvin et les celsius ou les pied et les mètres...et puis les exercices qui obligent à faire des conversions obligent une certaine gymnastique de l'esprit et à rester toujours attentif aux unités.
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Dim 14 Mar 2010 - 10:12

OK Acoma, d'accord pour les maths, mais quand une lois met une rue en sens unique, tous le monde le respecte (ou ça coute cher !)
Visiblement c'est pas comme ça partout...
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Dim 14 Mar 2010 - 10:53

Les personnes qui travaillent en gammagraphie et ceux qui manipulent des sources non scellées sont des adeptes des Ci and Co.
D'où l'intérêt de maitriser les deux unités ainsi que les conversions...
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Dim 14 Mar 2010 - 11:11

Serai-ce une volonté délibérée de ne pas évoluer avec le reste du monde ?
pour ma part, j'ai eu un peut de mal au début, et puis on s'y habitue, 10mCi c'est 370 MBq, aujourd'huit on arrondi a 400 la commande et on retrouve des chiffres faciles à manipuler !
je ne vois pas d'excuse particulières pour ne pas avancer, nos anciens on trouvés des choses merveilleuses et le monde à évolué, il faut juste le suivre. je ne connais personne qui refuse la direction assistée en achetant une voiture sous prétexte que l'ancienne ne l'avait pas, et je ne parle pas des téléphones portable, les utilisateurs de "Curie" en sont t'ils pourvus ?

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Fred
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Dim 14 Mar 2010 - 11:30

Je suis d'accord avec toi ok sceptique tout en reconnaissant le coté "pratique" du Curie en gammagraphie : les radiologues font "joujou" avec des bêtes de 80, 100 voir 120 Ci (voir plus si affinité), c'est une valeur entière, plus facilement palpable que 3,7 TBq (sans vouloir banaliser le Ci, qui n'est plus une valeur légale, tout comme le rd ou le rem - il y a un arrêté ou un décret là dessus, paru au alentour de 2000, qui défini les unités légales en france (et pas uniquement en RP) mais je n'ai plus les références...))
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Dim 14 Mar 2010 - 15:33

My 2 pence :

En scintigraphie médicale les activités injectées varient entre 0,5 et 15 mCi.
Le millicurie est très adapté et je n'imposerai jamais le MBq, le but est de ne pas se tromper dans la dose à injecter. Je pousse pour que les 2 unités soient affichées/écrites systématiquement. Nous respectons certes le système international mais il faut être en mesure de détecter immédiatement une activité inadaptée.

D'ailleurs, qui parmi nous utilise l'unité SI pour donner les énergies des rayonnements. Reconnaissez que l'electron-volt est plus adapté que le joule !

Baldaquin
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Dim 14 Mar 2010 - 21:05

Bonsoir
Ma remarque et celle encore plus fondée d'Elbe ne touchait pas vraiment la realtion becquerel - curie.
Il faut faire ce genre d'exercice.
Elbe disait à juste titre qu'il y a eu un chagement entre rem et sievert et que la relation qui les lient n'est pas aussi simple que cela.
Entre CIPR 26 et CIPR 60 et à fortiori 103 les doses équivalentes ont changé avec le temps et surtout les relations entre dose absorbée et dose équivalent (pour faire simple et court).
KLOUG
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Dim 14 Mar 2010 - 22:37

Baldaquin...on ferait des sacrés tete si on devait repasser en joule...genre notre joli 511keV en joule....ca serait vite abominable^^'
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Lun 15 Mar 2010 - 1:25

Bon je vais encore jouer mon rabat-joie mais comme l'à dit fred il y a un decret sur les unités de mesure: c'est le Décret n°61-501 du 3 mai 1961 modifié relatif aux unités de mesure et au contrôle des instruments de mesure :

article 3:Les unités dérivées ayant des noms spéciaux et d'autres unités dérivées utilisées pour mesurer certaines grandeurs sont dénommées et définies ci-après ....
Activité
L'unité d'activité d'une source radioactive est le becquerel, activité d'une quantité de nucléide radioactif pour laquelle le nombre moyen de transitions nucléaires spontanées par seconde est égal à 1.

Energie communiquée massique
L'unité d'énergie communiquée massique est le gray, énergie communiquée massique telle que l'énergie communiquée par les rayonnements ionisants à une masse de matière de 1 kilogramme est égale à 1 joule.

Dose absorbée
L'unité de dose absorbée est le gray, dose absorbée dans une masse de matière de 1 kilogramme à laquelle les rayonnements ionisants communiquent en moyenne de façon uniforme une énergie de 1 joule.

Kerma
L'unité de kerma est le gray, kerma dans une masse de matière de 1 kilogramme dans laquelle les particules ionisantes chargées sont libérées de façon uniforme par des particules ionisantes non chargées et pour lesquelles la somme des énergies cinétiques initiales est en moyenne égale à 1 joule.

Equivalent de dose
L'unité d'équivalent de dose dans le domaine de la radioprotection est le sievert. Le sievert est égal au joule par kilogramme.

L'emploi des unités des rayonnements ionisants dénommées curie, rad, röntgen et rem n'est pas autorisé.
article 4: .....
L'emploi des unités des rayonnements ionisants dénommées curie, röntgen et rad est autorisé jusqu'au 31 décembre 1985.

article 12 :
Il est interdit à toute personne publique ou privée :
1° De mettre en vente, livrer, commander, mettre en service, employer ou introduire en France des instruments de mesure qui ne sont pas conformes aux textes réglementaires et qui, notamment, comportent des inscriptions ou graduations autres que celles résultant de l'emploi des unités légales ;
2° De détenir de tels instruments dans ses magasins, boutiques, ateliers, établissements industriels ou commerciaux, sur la voie publique ou dans les chantiers, ports, gares, aéroports, halles, foires ou marchés. Les interdictions édictées au présent article ne s'appliquent pas aux objets destinés à des fins scientifiques ou présentant un caractère historique ou artistique sous réserve, dans ce cas, qu'ils ne puissent prêter à confusion avec les instruments soumis aux dispositions du décret du 3 mai 2001 susvisé.
L'emploi d'unités de mesure qui ne sont plus légales est autorisé pour les produits et équipements mis sur le marché avant le 1er mars 1982 ou en service à cette date, ainsi que pour les pièces et parties de produits et d'équipements nécessaires pour compléter ou remplacer les produits ou les équipements ; cette autorisation n'est pas applicable aux dispositifs indicateurs des instruments de mesure, qui devront être gradués en unités légales.
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Lun 15 Mar 2010 - 7:19

Tient tient j'ai maille à partir avec ce décret il y a quelques jours pour le passage:

Citation :
ainsi que pour les pièces et parties de produits et d'équipements
nécessaires pour compléter ou remplacer les produits ou les équipements
; cette autorisation n'est pas applicable aux dispositifs indicateurs
des instruments de mesure, qui devront être gradués en unités légales.

Si je l'avais bien compris les appareil, on peut en changer des pièces tant que c'est pas le système d'affichage? (ce qui resterait logique vu que les systèmes internes on pas forcément de lien direct avec les unités mais bon...)

Kidou ils y a aussi dans se texte me semble les cas des dérogations, qui sont si facilement interprétable (à moins que je confonde avec un autre que j'ai lu recemment )
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Lun 15 Mar 2010 - 9:07

Bonjour
je ne vais pas modérer mais nous nous éloignons de la question de départ.
Il est effectivement interdit d'utiliser les anciennes unités réglementairement comme l'a dit Kidou ! Mais,mais...
Ce n'est pas toujours le cas .. sur le terrain.
KLOUG
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Lun 15 Mar 2010 - 10:20

Kidou a écrit:
L'emploi d'unités de mesure qui ne sont plus légales est autorisé pour les produits et équipements mis sur le marché avant le 1er mars 1982.

J'en déduis que les panneaux routiers installés depuis mars 82 ne sont pas en km/h mais en m/s.
Je vais pouvoir pédaler plus vite !

Utiliser les anciennes unités n'est pas une faute à mon avis, à condition de noter systématiquement la correspondance dans l'unité SI. J'avoue ne pas le faire pour le keV.
En cours, je donne une fois l'équivalence en SI et puis adieu les joules.

Dernière remarque, la dose équivalente est à mon sens aussi différente de la dose efficace que de la dose absorbée. Il est fort dommage que ces deux grandeurs différentes soient représentées par la même unité.

Je clos là, sinon faut ouvrir un nouveau topic.

BaldaToujoursTaquin,

ACOMA : à donf avec toi : gardarem lou 511 keV !!! (smiley banderole ou drapeau)
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Lun 15 Mar 2010 - 11:38

Baldaquin à dit :
Citation :
Je pousse pour que les 2 unités soient affichées/écrites systématiquement
.
Voila qui me semble sympa, les matheux bossent les conversion et tous le monde se comprend...
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Lun 15 Mar 2010 - 19:54

Bonjour à tous,
ainsi donc à partir d'une mesure en rem vous êtes capable de remonter à des Sv. Pour illustration je vous ai mis le rapport rem/Sv en fonction de l'énergie. Vous avez donc une spéctrométrie lorsque vous passez de rem à Sv (en H*(10) photons) ?



Je propose ainsi que lorsque l'on fait une mesure en rem on reste à la limte de dose de 5 rem/an. Mieux pour les anciens 5*(N-18) ...
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