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 courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)

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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Lun 15 Mar 2010 - 19:54

Bonjour à tous,
ainsi donc à partir d'une mesure en rem vous êtes capable de remonter à des Sv. Pour illustration je vous ai mis le rapport rem/Sv en fonction de l'énergie. Vous avez donc une spéctrométrie lorsque vous passez de rem à Sv (en H*(10) photons) ?



Je propose ainsi que lorsque l'on fait une mesure en rem on reste à la limte de dose de 5 rem/an. Mieux pour les anciens 5*(N-18) ...
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Lun 15 Mar 2010 - 20:17

Je souscris totalement a la remarque de Elbe.
KLOUG
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Mar 16 Mar 2010 - 8:00

Elbe et Kloug,
Je veux bien être d'accord avec vous, (même pas d'accord on ne sait jamais ;-) ).
Mais il faut m'expliquer vos réflexions intermédiaires, j'ai loupé une étape.
J'étais encore avec mes keV/J ou mCi/MBq et je n'ai pas vu d'où arrivaient les rem/Sv ni le graphique.

Je n'ai jamais utilisé les rem et n'en connais que l'existence, mais si par exemple ça parle d'énergie de photons et de facteur de pondération, ça va m'intéresser. ++
Jamais entendu parler des 5*(N-18), je dois pas être si ancien que ça. Chouette nouvelle !


Baldaquin
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Mar 16 Mar 2010 - 8:37

Mon cher Baldaquin
Elle vient du tout début du post
rp_en_herbe a écrit:
Aujourd'hui à 20:27Bonsoir, pour résoudre nos cas sur l'expo externe, on a eu a travaillé avec la
courbe en "v" (débit de dose a un mètre en rem/h en fonction de l'énergie pour 1mCi...) Savez vous si la CIPR a fait une nouvelle
courbe ou les unités seraient actualisés...Avec cette méthode on peut vite se tromper mais elle est bien pratique !
Elbe disait qu'on ne peut pas passer des rems au sieverts aussi simplement...
Ce qui est tout à fait vrai. C'est la dernière courbe qu'il vient de montrer.

Quand à la formule 5x(N-18) ça c'est une formule de mon jeune temps.
KLOUG
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Mar 16 Mar 2010 - 10:24

alors histoire de mettre mon grains de sel a ce débat.. je suis pour l'abrogation pure et simple de l'utilisation des REM , RAD ; et Curie...et ou que ca soit, pour les étudiants ( y'a bien d'autre moyens de leur apprendre a savoir faire une conversion ..; ne serait- que de passer du GBq et MBq... si si je vous assure), pour les exploitants et pour les autorités de controle (qui se doit de montrer d'exemple: REX de l'odre des excercices de crises ...difficulté d'avoir un langage commun...).

bisous a tousssssssssssss

KANTIK
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Mar 16 Mar 2010 - 10:30

oui kantik, et je signal avant que quelqu'un ne tente le coup que le "DARI" n'est pas non plus une unité de radioprotection en vigueur
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Mar 16 Mar 2010 - 10:46

le rôntgen non plus...

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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Mar 16 Mar 2010 - 18:15

héhé...Le fameux Roëngten.. Merci kantik Wink ahah
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Mar 16 Mar 2010 - 18:16

le dari?!?
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contaminatorfou2
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Mar 16 Mar 2010 - 19:04

oui, kôll, c'est du passé mais ça à bien fait rire...
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contaminatorfou2
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Mar 16 Mar 2010 - 19:07

OK , 2 balles... et encore !
j'ai honte mais comme à Aix on ne profite pas de l'arrosage de la 200 ème.... on s'débrouille...

Eric quilfraplus euh c'est pas promis...
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Fred
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Mar 16 Mar 2010 - 20:35

Bonsoir,
la courbe de notre camarade Elbe me titille (conversion rem/Sv en fonction de l'énergie des photons). Au risque de passer pour un ignare (j'assume, j'assume...), quelle est son origine? La CIPR 60? confused
J'en étais resté à la conversion fonction du facteur de pondération lié aux rayonnements WR....J'ai loupé quelque chose???? Suspect
fred :pig:
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Mer 17 Mar 2010 - 7:16

Fred a écrit:
Bonsoir,
la courbe de notre camarade Elbe me titille (conversion rem/Sv en fonction de l'énergie des photons). Au risque de passer pour un ignare (j'assume, j'assume...), quelle est son origine? La CIPR 60? confused
J'en étais resté à la conversion fonction du facteur de pondération lié aux rayonnements WR....J'ai loupé quelque chose???? Suspect
fred :pig:

En fait j'ai simplement pris les facteurs de conversion équivalent de dose de la CIPR 21 et divisé par ceux de la CIPR 74 (en h*(10)). La différence ne vient pas des Wr qui sont réservés aux doses équivalentes et non applicables aux équivalents de dose.
Pour rappel en équivalent de dose on a H=Q*D (quelque soit la CIPR) et ceci en un point (ne pas confondre la dose équivalente à un organe avec Ht=Wr*Dt avec Dt qui n'est plus ponctuel mais la dose à un organe). Avec D en Gy=1 J/kg CIPR 60 et D en rad = 1E-2 J/kg dans la CIPR 26. A noter que 1 Gy=100 rad pour des géométries identiques (dose au même point).
Quelque soit la CIPR pour les photons Q=1.
Par contre la notion de dose D n'a pas la même définition. Pour la CIPR 60 on regarde pour H*(d) la dose D sous une profondeur d de la sphère ICRU. Pour la CIPR 26 il n'y a pas de notion de profondeur on prend une des valeurs entre 0 et 30 cm de la sphère ICRU. C'est pour cela que l'on a une différence importante à basse énergie (les photons sont très atténués sous les 10 mm dans la CIPR 60). Sleep
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Fred
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Mer 17 Mar 2010 - 7:28

Wouaaaa..............
Je crois que je viens de trouver mes nouveaux livres de chevet...Les CIPR 21,26, 60 et 74...(Heu, j'espère que ça se trouve version française.... )
En tout cas, merci pour ta réponse Elbe, elle éclaire un petit peu ma lanterne.
Fred
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Mer 17 Mar 2010 - 10:48

Merci de la précision, j'étais dans le même cas que Fred.
Encore un truc qui me tarabsute : Tu écris Q=1 pour les photons.
Pourquoi Q ne dépend-il pas de l'énergie des photons ?

BaldaquinKapatouKompri
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Fred
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Mer 17 Mar 2010 - 21:23

Bonsoir pale
pendant que nos amis du BTP son en pleine bringue accompagnés de Kloug et de Klax, moi, je me suis fissuré le neurone avec la recommandation de la CIPR n°103 (non, non, j'ai pas tout lu, rien que le nombre de page m'a fusillé... affraid ). Par contre, pas moyen de mettre la main sur les CIPR 21, 26 et 77 scratch . Quelqu'un aurait il ça sous la main? (en toute légalité bien sûr).
Bonne nuit à tous zé à toutes.
fred
Sleep
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Ven 19 Mar 2010 - 7:20

baldaquin a écrit:
Merci de la précision, j'étais dans le même cas que Fred.
Encore un truc qui me tarabsute : Tu écris Q=1 pour les photons.
Pourquoi Q ne dépend-il pas de l'énergie des photons ?

BaldaquinKapatouKompri

Bonjour,
en fait Q dépend du TLE donc du couple particule-énergie. En fait il est montré que quelque soit l'énergie des photons (ou des neutrons) le TLE reste compatible avec un Q=1, contrairement aux autres particles (n, p ...)
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Ven 19 Mar 2010 - 9:42

Bonjour Elbe,

La géniale maxime de Groucho Marx est tout à fait à propos ;-).
Je poserai la question ce soir à une petite fille de 5 ans et vous dirai le résultat.

En tant que bébé de 36 ans, je t'embête une dernière fois :
si on peut dire que Q~1 quelle que soit l'énergie pour les photons et les électrons, je crois que j'ai raccroché les wagons*. Mais dans ton dernier post tu parles de photons et neutrons ??

BaldaquinQuiNeDesesperePasDeComprendre
*: (pour ceux qui me reconnaissent : prononcez ouagons)
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Ven 19 Mar 2010 - 10:59

En relisant, effectivement je suis d'accord avec BaldaquinQuiNeDesesperePasDeComprendre, il me semblait que le Q d'un neutron était de 20, je sens que je vais me replonger dans mes bouquins moi...

PS: merci de m'avoir accepté chez vous, vous me redonner envie de faire de la RP et de partir en faire en milieu hospitalier d'ailleurs... à Toulouse par exemple Wink
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Ven 19 Mar 2010 - 11:47

onjour
Elbe vous le dira certainement mais le facteur Q pour les neutrons est passé par toutes les couleurs et toutes les valeurs.
Dans le vieux 66-450 la valeur était de 10.
Puis nous avons eu une variation entre 5 et 20 et avec la nouvelle CIPR 103 il y aura une variation entre 2.5 et 20.
Pour les rayonnements

Pour les neutrons les courbes

Voila
KLOUG
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Ven 19 Mar 2010 - 18:18

baldaquin a écrit:
Bonjour Elbe,

si on peut dire que Q~1 quelle que soit l'énergie pour les photons et les électrons, je crois que j'ai raccroché les wagons*. Mais dans ton dernier post tu parles de photons et neutrons ??

[/size]

oups désolé j'ai voulu dire Q= 1 dans le cas des photons ou des électrons

Pour les neutrons c'est plus compliqué (voir post de kloug bien qu'il parmle de Wr applicable à la dose équivalente et non à l'équivallent de ose)
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Ven 19 Mar 2010 - 21:59

Bonsoir,
pour les forts en thèmes study , je vous ai mis le facteur Q en fonction du TEL et de la CIPR


notez que depuis aujourd'hui il y a les facteurs de conversion fluence/equivalent de dose sur le site :
http://www.rpcirkus.com/documents-techniques/données-de-base-en-rp-1/
merci à kloug pour avoir intégrer ces courbes.

message perso à baldaquin si tu dis ouagon tu dis ouasingue ?
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Sam 20 Mar 2010 - 17:29

Ouadingue...hum...ou roissingue...ca me rappelle des choses...par contre j'ai un peu de mal à tout raccrocher dans ce post....peut etre en m'y penchant plus ...à voir.
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Sam 20 Mar 2010 - 18:10

Chère Acoma,
je reconnais que pour répondre à :
Acoma a écrit:
par rp_en_herbe on a eu a travaillé avec la
courbe en "v" (debit de dose a un metre en rem/h en fonction de
l'energie pour 1mCi...) Savez vous si la CIPR a fait une nouvelle
courbe ou les unités seraient actualisés

faire un post de 4 pages, en passant par les concepts de 2 CIPR éloignés de 15 ans peut être difficile à suivre. j'espère avoir été suffisamment clair mais j'ai quand même un doute ...
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Sam 20 Mar 2010 - 23:07

Bonsoir
Voui exact !
Mais j'ai pas retrouvé de manière simple dans tout mon bordel les figures sur Q pour l'équivalent de dose.
elbe91310 a écrit:
Pour les neutrons c'est plus compliqué (voir post de kloug bien qu'il parle de Wr applicable à la dose équivalente et non à l'équivalent de dose)
Je pense que Q et wR ont suivi des varaitions proches.
KLOUG
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MessageSujet: Re: courbe de dose en fonction de l'activé (de rp_en_herbe)   Dim 21 Mar 2010 - 8:41

Bonjour à tous,

Pour gagner en clarté, j'ai transhumé mes questions dans un nouveau topic :
http://www.forum-rpcirkus.com/interaction-rayonnement-matiere-f7/pourquoi-pour-les-photons-wr-1-quelle-que-soit-l-energie-t390.htm

Je vous y attends nombreux, prière de diriger les discussions unités SI vers un autre topic !

Oui Elbe je dis ouasingue, mais dans ma région d'adoption, je l'utilise quand ça pègue...
Je dis aussi softouaire, ce qui fait bien rire mes étudiants...

Baldaquinquin
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