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 Mesure des aliments - Japon

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okonomiyaki
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Mesure des aliments - Japon   Jeu 28 Mar 2013 - 16:26

Bonjour à tous,

Je suis complètement néophyte concernant le sujet de la radioactivité de manière générale.
En faite, j'ai du commencé a m'y intéresser lors de l'accident de Fukushima, alors que je vivais à plein temps au Japon.
Vue la complexité du sujet de manière générale, excusez mes erreurs grossières.

Je suis à la recherche d'un appareil permettant de faire des mesures simples pour l'alimentation.
Je ne cherche pas des mesures précises ; je veux simplement savoir si des aliments (ou de l'eau) sont bon a être consommé ou pas (en bref, éliminer tout ce qui a un trace de contamination).

D’après ce que j'ai déjà lut sur le forum. Il semblerai que pour tout ce qui touche à la nourriture c'est complexe et ca nécessite du matos de pro...
J'aimerai donc savoir quel appareil amateur (si ca existe - dans un budget max de 1000euros) permettrai de remplir cette tache?
D’après ce que j'ai compris un contaminametre en C/S pourrai faire l'affaire.
Si je comprend bien ces appareils sont calibre sur certains isotopes. J'aimerai bien entendu un appareil qui permet de couvrir toutes les pollutions que l'on retrouve aujourd'hui au japon (césium, plutonium, thorium,....), est-ce que c'est possible? est-ce que c'est nécessaire?

J'ai sélectionné le "Dolphy Bêta" (en vente chez MPE). Qu'en pensez vous?


Merci beaucoup pour votre aide précieuse :-)
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Mesure des aliments - Japon   Jeu 28 Mar 2013 - 16:44

Bonjour
Je vois que tu as pu te documenter sur le sujet.

Effectivement il faut un appareil qui fasse des mesures de la contamination (donc mesure une activité ) soit en Bq soit en coups/s (chocs/s, impulsions/s; etc...).
La vérification de l'étalonnage se fait selon le type de rayonnement que l'on veut mesurer.
Si on prend l'exemple de Fukushima aujourd'hui on recherche essentiellement des traces de césium-137 émetteur bêta. Pour le plutonium et le thorium on peut mesurer les rayonnements gamma et X mais cela nécessite le bon matériel.
Avec l'appareil que tu as choisi (Contaminamètre de poche en unité C/S intégrant un détecteur Geiger Muller de 15 cm² protégé par un volet métallique rotatif, avec fonctionnalité d'échelle de comptage incluse) tu pourras faire les deux.
Avec le volet la mesures des gamma et sans la mesure gamma et bêta

Pas si néophyte que cela en fin de compte.
A ta disposition pour toute autre question.
KLOUG
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okonomiyaki
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: Mesure des aliments - Japon   Jeu 28 Mar 2013 - 18:37

Merci beaucoup KLOUG :-)


Si je me réfère à la brochure du Carmelec Dolphy Bêta, il est écrit :
"Limite de détection :
après 5s d’intégration 13 Bq
après 10s d’intégration 9 Bq
après 60s d’intégration 4 Bq"
est-ce que cela signifie qu'avec cet appareil, on ne peux pas détecter tout ce qui est inférieur à 4 Bq?

Si je comprend bien, tu dit qu'avec le volet ouvert on peux aussi mesurer les rayonnement gamma, et que du coup on peux aussi avoir des mesures si les aliments sont contaminés par du plutonium et du thorium. Est-ce bien cela?


Pourquoi est-ce que l'on recherche principalement le césium et qu'on n'entend jamais parlé de mesure du plutonium et du thorium concernant les aliments?
Il me semble qu'il serai important de mesurer l'ensemble pour être sure que les produits sont sain, non?


Le contaminamètre Carmelec NEO BETA semble plus complet (et certainement plus chère aussi).
Est-il préférable pour l'utilisation que je souhaite en faire?



MERCI ! sunny


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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Mesure des aliments - Japon   Jeu 28 Mar 2013 - 19:45

Bonsoir

Question : est-ce que cela signifie qu'avec cet appareil, on ne peux pas détecter tout ce qui est inférieur à 4 Bq?
Il faut alors un temps de comptage plus long. Si tu as bien remarqué plus tu accorde de temps à la mesure meilleure est la précision de détection.
Pour te donner un autre exemple quand on veut mesure de l'ordre du millibecquerel on fait un comptage toute la nuit (environ 10 heures).
Avec ton appareil tu pourra aller au niveau du becquerel ce qui est déjà très performant.

Question : Si je comprend bien, tu dit qu'avec le volet ouvert on peux aussi mesurer les rayonnement gamma, et que du coup on peux aussi avoir des mesures si les aliments sont contaminés par du plutonium et du thorium. Est-ce bien cela?
Volet ouvert tu mesure les gamma et les bêta
volet fermé les gamma
Attention rien ne te dira qu'il s'agit de thorium, d'uranium, de plutonium ou d'un autre émetteur gamma.
Il faudrait pouvoir faire une différence sur les énergies de mesure ce qui permet d’identifier les produits radioactifs en cause et ton appareil n'a pas cette capacité.

Question : Pourquoi est-ce que l'on recherche principalement le césium et qu'on n'entend jamais parlé de mesure du plutonium et du thorium concernant les aliments?
Il me semble qu'il serai important de mesurer l'ensemble pour être sure que les produits sont sain, non?

Parce que certains produits radioactifs (les produits de fission comme l'iode et le césium) sont plus volatils que l'uranium et le plutonium. Voila pourquoi on les retrouve plus loin du point d'émission. Ca tient à la physique et à la production de ces atomes radioactifs. On retrouvera certainement des produits comme le plutonium, c'est ce qui s'est passé à Tchernobyl, tout près du lieu de l'accident.

Question : Le contaminamètre Carmelec NEO BETA semble plus complet (et certainement plus chère aussi).
Est-il préférable pour l'utilisation que je souhaite en faire?

Je n'ai pas encore regardé la notice.

KLOUG
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okonomiyaki
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: Mesure des aliments - Japon   Jeu 28 Mar 2013 - 20:18

Super claire, super précis !
Vraiment MERCI beaucoup ( ^_^)


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Klax
Homme-canon
Homme-canon



MessageSujet: Re: Mesure des aliments - Japon   Ven 29 Mar 2013 - 12:02

Le neo est un peu plus performant, mais son principal atout comme appareil de détection est la possibilité de faire des mesures télé-transmises sur un autre appareil. Sinon, hormis le fait que l'affichage est plus chouette, c'est l'équivalent du Dolphy beta.


_________________
J'aime pas les matins...
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okonomiyaki
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: Mesure des aliments - Japon   Ven 29 Mar 2013 - 21:05

Ok ! Merci Klax ! Donc aucun intérêt d'avoir un affichage plus élaborer en ce qui me concerne.
Je reste donc sur mon choix de départ !




Alors que je m’apprêtais a acheter ce même appareil il y a un an, l’intermédiaire de l'entreprise précédemment mentionné, me répondit ceci : "Êtes-vous en mesure d'apprécier la valeur indiquée par l'appareil (en coups par secondes) et de savoir à partir de quand il faut ou non trier les aliments ?"

Qu'en pensez vous?
Est-t-il nécessaire de savoir "apprécier la valeur indiquée" pour savoir si les aliments sont consommable sans risque?
Pour moi seul 0 semble être une valeur acceptable.



Quel est la différence entre 1Bq et 1CPS?
D’après ce que j'ai lut sur wikipedia, je l'impression la seule différence est que les Bq font référence a une surface/un volume alors que les CPS non.



Merci :-)
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PEPEJY
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: Mesure des aliments - Japon   Ven 29 Mar 2013 - 21:23

bonsoir,

Citation :
Qu'en pensez vous?
Est-t-il nécessaire de savoir "apprécier la valeur indiquée" pour savoir si les aliments sont consommable sans risque?
Pour moi seul 0 semble être une valeur acceptable.

Sauf qu'il existe dans tous les aliment des éléments radioactif naturellement présent. Le 0 me parait difficilement atteignable.

Citation :
Quel est la différence entre 1Bq et 1CPS?
D’après ce que j'ai lut sur wikipedia, je l'impression la seule différence est que les Bq font référence a une surface/un volume alors que les CPS non.

Les coups par seconde représente un comptage ou une mesure brute. pour avoir l'activité en Bq il faut tenir compte des paramètre du détecteur, de la géométrie de la source et de détection

PPJ
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okonomiyaki
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: Mesure des aliments - Japon   Ven 29 Mar 2013 - 21:45

PEPEJY a écrit:

Sauf qu'il existe dans tous les aliment des éléments radioactif naturellement présent. Le 0 me parait difficilement atteignable.

Pourriez-vous me donner un exemple?
Quel serai alors des valeurs acceptable?

Merci !
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PEPEJY
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: Mesure des aliments - Japon   Ven 29 Mar 2013 - 22:10

okonomiyaki a écrit:
PEPEJY a écrit:

Sauf qu'il existe dans tous les aliment des éléments radioactif naturellement présent. Le 0 me parait difficilement atteignable.

Pourriez-vous me donner un exemple?
Quel serai alors des valeurs acceptable?

Merci !

tous les aliments contiennent des éléments radioactifs : principalement le carbone-14 et le potassium-40, et d'autres en plus faibles quantités. a titre d'exemple les viandes ont une activité d'une centaine de Béquerels par kilogramme.
En ce qui concerne les valeurs acceptables, cela devient plus complexe, car tout dépend du radionucléide considéré, de plus les normes ne sont pas uniformes, car elle relève de la décision politiques, même si la science participe à leur élaboration. entre la valeur qui fait consensus en science et celle adoptée par le politique, il peut y avoir un facteur 10.

De mémoire, si je me trompe un Klown me corrigera, suivant les Länder, la limite autorisée pour l'iode-131 dans le lait varie de 20 à 200 Bq/L en allemagne.

PpJ
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Amak
Acrobate
Acrobate



MessageSujet: Re: Mesure des aliments - Japon   Sam 30 Mar 2013 - 8:52

Bonjour,
Ne comptez pas détecter les émetteurs bêta d'énergie très faible comme le C-14 avec Dolphy.
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PEPEJY
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: Mesure des aliments - Japon   Sam 30 Mar 2013 - 10:00

Amak a écrit:
Bonjour,
Ne comptez pas détecter les émetteurs bêta d'énergie très faible comme le C-14 avec Dolphy.

Oui, j'aurai du préciser, mais comme kloug a déjà parlé des énergies....

PPJ
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okonomiyaki
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: Mesure des aliments - Japon   Sam 30 Mar 2013 - 12:24

Merci à vous pour vos réponses Very Happy
Ca éclairci beaucoup de choses que je n'avais pas compris...


Existe-t-il une documentation donnant une base de mesure concernant la radioactivité naturelle que l'on trouve dans les aliments?
Qu'en est-t-il de l'eau?


Donc, pour en revenir à une utilisation pratique du Dolphy. Si je mesure des aliments et que je trouve des valeurs > 0, il me faudra déterminer si c'est dut à de la radioactivité naturelle (potassium-40, ... --carbone-14 n’étant pas détectable par cet appareil) ou à une contamination dut à fukushima.
Comment faire?



Je vous remercie pour le temps que vous prenez a vulgariser tout cela, pour rendre accessible ce domaine extrêmement complexe à tout un chacun !
Excellent forum !

sunny
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PEPEJY
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: Mesure des aliments - Japon   Sam 30 Mar 2013 - 13:50

Citation :
Donc, pour en revenir à une utilisation pratique du Dolphy. Si je mesure des aliments et que je trouve des valeurs > 0, il me faudra déterminer si c'est dut à de la radioactivité naturelle (potassium-40, ... --carbone-14 n’étant pas détectable par cet appareil) ou à une contamination dut à fukushima.
Comment faire?

A Moins de disposer d'un laboratoires de préparation des échantillons et de chaines spectros, suivant les caractéristiques physico-chimiques, vous n'avez pas de possibilité, sauf si vous avez des valeurs importantes ou au-delà des seuils recommandés.

ce n'est pas vraiment accessible avec du matériel grand public.

sinon je vous recommande



PPJ
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okonomiyaki
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: Mesure des aliments - Japon   Sam 30 Mar 2013 - 14:21

Ok merci PPJ,

Donc, en gros le seul moyen est de se familiarise avec les valeurs "normales" en fessant de nombreux testes dans un milieu "sain", et de s'en servir comme référence une fois au Japon.
C'est ca?


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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Mesure des aliments - Japon   Sam 30 Mar 2013 - 18:23

Bonsoir
C'est effectivement une très bonne solution.
J'imagine par exemple que sur l'ile de Khyushu la contamination doit être très faible, voire nulle (par rapport a Fukushima).
On peut donc considèrer que c'est un milieu propre.
KLOUG
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okonomiyaki
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: Mesure des aliments - Japon   Lun 1 Avr 2013 - 11:53

PEPEJY a écrit:


sinon je vous recommande



PPJ


Bonjour PPJ,

Pourriez-vous m'indiquer où ce procurer ce livre ?
Il ne semble pas être disponible sur le site de l’éditeur, ni sur les principaux sites marchants.

Merci
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PEPEJY
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: Mesure des aliments - Japon   Lun 1 Avr 2013 - 12:11

normal, il vient de sortir. Voila le bon de commande :



Sinon, voit Kloug, c'est son bébé après tout

PPJ
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okonomiyaki
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: Mesure des aliments - Japon   Lun 1 Avr 2013 - 12:25

KLOUG a écrit:
Bonsoir
C'est effectivement une très bonne solution.
J'imagine par exemple que sur l'ile de Khyushu la contamination doit être très faible, voire nulle (par rapport a Fukushima).
On peut donc considèrer que c'est un milieu propre.
KLOUG

Bonjour KLOUG,

Ok, merci :-)
Je pense que je vais donc procéder de la sorte.
Si tu as d'autres idées, je suis preneur!


Concernant Kyushu, permet moi ce petit clin d’œil, en disant que l'exemple est peut-être mal choisi.
Kitakyushu city dans la préfecture de Fukuoka, au nord de l'ile de Kyushu, a commencé a bruler les débris du tsunami (contaminés) dans les centrales d’incinérations des déchets domestiques (non équipé de filtres) de la ville depuis le 17 septembre 2012. Même chose à Osaka depuis février 2013...
Haha le cirque nippon geek
... c'est à n'y rien comprendre !!


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okonomiyaki
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: Mesure des aliments - Japon   Lun 1 Avr 2013 - 12:31

PEPEJY a écrit:

normal, il vient de sortir. Voila le bon de commande :
Sinon, voit Kloug, c'est son bébé après tout


Super, MERCI !
@Kloug, est-t-il possible de le commander directement à l'auteur ;-)
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Mesure des aliments - Japon   Lun 1 Avr 2013 - 16:05

Bonjour
J'en ai quelques uns pour les personnes autour de moi.
Le mieux est de passer par l'éditeur quand même : EDP SCIENCES.
Kloug
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Fils de Poulain
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: Mesure des aliments - Japon   Lun 1 Avr 2013 - 17:08

Citation :
Avec ton appareil tu pourra aller au niveau du becquerel ce qui est déjà très performant.

Dans la mesure ou le lait est consommable en France tant qu'il ne dépasse pas 500 Bq/l (370 en Allemagne) http://www.strahlentelex.de/calcule-de-morts.pdf, je ne vois pas bien l'intérêt de mesures "Bequereliennes".

Un simple radiamètre doté d'une alarme: sonne pas, je mange, sonne je mange pas...

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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Mesure des aliments - Japon   Mar 2 Avr 2013 - 7:27

bonjour,
je n'arrive pas à obtenir le tarif du dolphy bêta...
quelqu'un le connait?merci
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okonomiyaki
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: Mesure des aliments - Japon   Mar 2 Avr 2013 - 10:36

oliv238 a écrit:
bonjour,
je n'arrive pas à obtenir le tarif du dolphy bêta...
quelqu'un le connait?merci

Salut,

il faut compter dans les 900 euros TTC, livré.

sunny
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okonomiyaki
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: Mesure des aliments - Japon   Mar 2 Avr 2013 - 10:43

Fils de Poulain a écrit:
Citation :
Avec ton appareil tu pourra aller au niveau du becquerel ce qui est déjà très performant.

Dans la mesure ou le lait est consommable en France tant qu'il ne dépasse pas 500 Bq/l (370 en Allemagne) http://www.strahlentelex.de/calcule-de-morts.pdf, je ne vois pas bien l'intérêt de mesures "Bequereliennes".

Un simple radiamètre doté d'une alarme: sonne pas, je mange, sonne je mange pas...



Bonjour,

J'avais déjà eu l’occasion de survoler cette documentation très intéressante, et je doit dire que je suis tout a fait d'accord avec le fait que les normes ne sont pas fixées pour le bien des humains mais d'autres raisons...
C'est bien pour cela que je pense qu'il est important d'avoir un moyen de mesurer soit même le niveau de contamination. Pour respecter des "normes personnelles" plus strictes (i.e. par exemple comme dit dans le doc 8Bq max pour les adultes...).

Du coup, je ne pense pas qu'un radiamètre fasse l'affaire, non?

Merci !
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Mesure des aliments - Japon
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