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 piscine et gamma

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MessageSujet: piscine et gamma   Dim 31 Mar 2013 - 13:20

bonjour,
une petite question me titille un peu...au lieu de chercher sur le net (flemme Embarassed ), je préfère m'adresser au circus cheers
voilà:les quelques mètres d'eau des piscines de stockage du combustible protègent des gamma (c'est ce que j'ai lu)...mais on voit le fond, donc les photons de la lumière arrivent quand même à la surface...alors pourquoi pas les gamma plus énergétiques? l'eau contient un produit?
On montre parfois la lumière Cerenkov (beau bleu!!), elle doit être accompagnée de pas mal de gamma, non?
bref,quand on se penche au dessus de la piscine, il y a quand même un débit de dose?
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deedoff
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MessageSujet: Re: piscine et gamma   Dim 31 Mar 2013 - 14:06

L'eau atténue mais ne stoppe pas les gammas (loi inverse exponentielle qui tend vers zéro). L'épaisseur d'eau est dimensionnée pour qu'il en résulte qu'un faible débit de dose à la surface.
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MessageSujet: Re: piscine et gamma   Dim 31 Mar 2013 - 14:08

ok,merci
et il est de combien en moyenne?
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deedoff
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MessageSujet: Re: piscine et gamma   Dim 31 Mar 2013 - 14:11

Je ne sais pas. Mais en toute logique cela est dimensionné pour correspondre à la limite inférieure de la zone contrôlée verte soit 7,5 µSv.h-1
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MessageSujet: Re: piscine et gamma   Dim 31 Mar 2013 - 14:17

merci pour toutes ces précisions Very Happy
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deedoff
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MessageSujet: Re: piscine et gamma   Dim 31 Mar 2013 - 14:28

Plus d'info sur doc EDF page 1160 (classification et zonage).
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: piscine et gamma   Dim 31 Mar 2013 - 16:54

Bonjour,

Les photons dans le domaine optique (0,5 µm) subissent dans les milieux transparent tel que l'eau essentiellement des phénomènes de diffusions cohérentes avec très peu de perte d'énergie. Ainsi les atténuations sont suffisaments faibles pour qu'à plusieurs dizaines de m de profondeur, il subsiste suffisament de lumière pour un plongeur. Sur un plan physique, c'est l'aspect ondulatoire qui pilote tout cela. N'étant pas spécialiste dans ce domaine, je préfère mettre un lien :
[http://www.mandragore2.net/dico/lexique1/lexique1.php?page=optique-sous-marine#penetration

Pour les photons gamma de fortes énergies, c'est l'aspect corpusculaire qui prédomine. Les photons sont alors capables d'interagir avec les électrons liés. L'effet photoélectrique qui en résulte les fait alors disparaitre. Mais à fortes énergies (>20 keV), cet effet n'est pas prédominant. Le phénomène en jeu est essentiellement la diffusion Compton, diffusion incohérente par interaction avec un électron libre ou peu lié, et qui fait perdre significativement de l'énergie à chaque diffusion. Perdant ainsi progressivement leur énergie, les photons finissent par subir l'effet photoélectrique qui les fait disparaitre totalement. Sur des épaisseurs assez grandes, l'essentiel des photons qui émergent sont des photons qui ont diffusé en général plusieurs fois, et qui représentent l'essentiel de la contribution à la dose. Ce que l'on retrouve au travers du facteur de build-up

Ainsi pour des photons de 1250keV (moyenne Cobalt 60), qui ont un libre parcours moyen de 16 cm (parcours moyen effectué avant de subir une interaction Compton essentiellement)on a les résultats suivants (DOSIMEX_G V1.3) :


La dose est atténuée par un facteur 8E-10, ce qui est considérable. Si la lumière subissait une telle atténuation, il ferait un noir absolu au fond d'une piscine. Mais l'essentiel est tout de même générée par la composante résiduelle diffusée. Le facteur de build-up est égal à 82 (sans cette composante diffusée, la dose serait encore divisée par 82).
En espérant avoir éclairé votre lanterne, sans trop d'atténuation lol!
Gluonmou
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: piscine et gamma   Dim 31 Mar 2013 - 17:06

Re,

Pour mieux illustrer, exemple avec 100 TBq de Co 60 (un truc qui décoiffe)

Source nu sans écran :



Conclusion : pas glop

Avec 4 m d'eau:



Conclusion : glop glop

Cordialement

Now
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MessageSujet: Re: piscine et gamma   Dim 31 Mar 2013 - 18:00

ah oui, effectivement ça protège!
juste une question:l'énergie d'un photon, gamma ou pas, est e=h.nu
j'ai toujours cru qu'il ne pouvait pas perdre seulement une partie de son énergie, mais tout d'un seul coup...s'il en perd une partie, comme h est constant, c'est nu qui diminue,et donc la longueur d'onde qui augmente...c'est ce qui se passerait donc avec la lumière déviée par une grosse masse (relativité)?? c'est observable pour tous les photons?
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: piscine et gamma   Dim 31 Mar 2013 - 19:23

C'est effectivement toujours e=h.nu

mais avec les gamma, l'aspect ondulatoire est moins prédominant. Mais il a effectivement une fréquence .
Ceci étant dit, concernant le changement de fréquence d'un photon, mon avis :

Dans les processus de diffusion cohérente ou de réfraction, le fréquence ne change pas
Dans un effet Compton, on peut dire que le photon incident disparaît de la voie d'entrée et qu'un nouveau photon est réemis dans la voie de sortie.

C'est d'ailleurs ce type de phénomène absorption-émission qui règle les équilibres thermodynamiques (corps noir)

Donc globalement dans tous ces phénomènes un photon ne change pas de fréquence , mais il peut disparaitre.

Saut effectivement, et vous avez raison, dans un processus lié à la gravitation ou à une accélération ce qui est la même chose : un photon qui s'éloigne de la terre garde une même vitesse mais perd de l'énergie en voyant sa fréquence baisser : c'est l'effet Doppler ou Red-shift.
De même un photon gamma émis par une source qui avance ou recule possède respectivement une énergie plus grande ou plus petite. C'est cet effet qui est utilisé dans l'effet Mossbäuer.

Je ne vois pas d'autre effet qui puisse modifier la fréquence, sans émission-absorption-émission.
D'autre avis?

Cordialement

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Invité
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MessageSujet: Re: piscine et gamma   Dim 31 Mar 2013 - 19:29

ok,
mais dans le cas d'un doppler, il ne perd pas d énergie, c'est l'observateur qui voit , dans son référentiel, un décalage de fréquence ("rougissement ou bleuissement").Dans le référentiel du photon, rien n'est changé...bon, il va falloir que je relise et lise un peu de physique, j'ai perdu des bouts en route... Rolling Eyes
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guichard08
Jongleur
Jongleur



MessageSujet: Re: piscine et gamma   Dim 31 Mar 2013 - 21:22

salut
DeD ambiant piscine de désactivation de 2 a 3 µSv/h
DeD ambiant piscine BR en eau cuve ouverte coeur chargé de 2 à 5 µSv/h


Bonne réception

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Gluonmou
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MessageSujet: Re: piscine et gamma   Dim 31 Mar 2013 - 22:27

Réponse à oliv238
C'est exact, mais pour l'observateur la perte ou le gain d'énergie, i.e. le décalage en fréquence, est réel.
Après tout, dans votre voiture sur l'autoroute, votre voiture n'a pour vous aucune énergie cinétique.

On s'éloigne de la piscine là. (C'est pas le batteur des Who qui avait plongé sa voiture dans une piscine??)

merci pour les infos DED ambiance piscine
par curiosité, quel serait le DED si on retirai toute la flotte (pure hypothèse je précise)
J'avais posé la question il y a 25 ans à la Hague, et on m'avait dit que l'on ne pouvait pas retirer l'eau, du coup je n'ai toujours pas ma réponse. C'est marrant, la Com d'entreprise.
Bonsoir
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Invité
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MessageSujet: Re: piscine et gamma   Dim 31 Mar 2013 - 22:35

exact,et heureusement... Twisted Evil
mais c'est vrai qu'on est sorti de la piscine...ça m'a donné envie de revoir un peu tout ça plus formellement!
merci pour toutes les réponses,et bon lundi de pâques!
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Fils de Poulain
Funambule
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MessageSujet: Re: piscine et gamma   Lun 1 Avr 2013 - 17:27

Tant qu'à poser des questions...
L'eau des piscines n'est-elle pas borée?


Dernière édition par Fils de Poulain le Lun 1 Avr 2013 - 17:28, édité 1 fois
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: piscine et gamma   Lun 1 Avr 2013 - 17:43

Vu ce que l'on y stocke, je dirai oui (?)
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: piscine et gamma   Mer 3 Avr 2013 - 16:28

And the answer is yes
Voir article wiki assez intéressant sur les piscines de stockage
http://fr.wikipedia.org/wiki/Piscine_de_d%C3%A9sactivation
Cordialement
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benjamin14
Funambule
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MessageSujet: Re: piscine et gamma   Mer 3 Avr 2013 - 17:15

Bonjour,

Oui la piscine contient de l'eau borée.
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piscine et gamma
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