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 Vérification calculs épaisseur plomb pour les murs d'une salle de radiologie

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seb
Jongleur
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MessageSujet: Re: Vérification calculs épaisseur plomb pour les murs d'une salle de radiologie   Mar 10 Sep 2013 - 9:44

Bonjour les clowns
Dans le cas d’une salle rétroalvéolaire.
Doit-on plomber une porte située à moins de 2,50m du foyer du tube en sachant que cette porte ce trouve sur une paroi de séparation avec un lieu inoccupé durant l’utilisation ?
J’utilise la norme NFC 15-163
Merci d’avance.
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Vérification calculs épaisseur plomb pour les murs d'une salle de radiologie   Mar 10 Sep 2013 - 10:25

quelle est la distance entre le centre de la têtière et le coté opposé à la salle de soins de la porte

la distance exacte !

tu ajoutes 10 cm ( moitié d'une tête )
tu ajoutes 20 cm ( cone long ordinaire )
tu ajoutes 10 cm ( la source n'est pas devant la tête mais au fond en général )

et tu donnes la distance finale
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seb
Jongleur
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MessageSujet: Re: Vérification calculs épaisseur plomb pour les murs d'une salle de radiologie   Mar 10 Sep 2013 - 11:06

Bonjour diabolo
Ceci n'est pas un cas concret mais une interrogation...
Pourquoi plomber une porte si le reste de la paroi n'est pas à plomber?
En rappelant que la dite paroi sépare la salle de soin d'un lieu inoccupé pendant l'utilisation.
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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Vérification calculs épaisseur plomb pour les murs d'une salle de radiologie   Mar 10 Sep 2013 - 11:21

parce qu'un mur de maçonnerie possede un équivalent plomb alors que 5 cm de bois c'est de l'air ?

sinon , je te rappelle que le reste doit au niveau protection apporter 0,5 mm ( sauf les dérogations connues )

il n'a jamais été question de murs à protection nulle ( par exemple une paroi "légère" = pas bon )
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seb
Jongleur
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MessageSujet: Re: Vérification calculs épaisseur plomb pour les murs d'une salle de radiologie   Mar 10 Sep 2013 - 11:51

Une paroi de séparation avec un lieu inoccupé n'a pas à avoir une équivalence de 0,5 mm?
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frisker
Acrobate
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MessageSujet: Re: Vérification calculs épaisseur plomb pour les murs d'une salle de radiologie   Mar 10 Sep 2013 - 12:48

Citation :
la dite paroi sépare la salle de soin d'un lieu inoccupé pendant l'utilisation
je me mets à la place d'un auditeur ASN :

Apportez moi la preuve que personne n'est dans le lieu au moment de l'utilisation de votre appareil, et quelles moyens ont été mis en place pour éviter qu'une personne ne pénètre dans la dite zone.

Et la tu te dis "ok, je vais plomber, cela me prendra moins de temps"
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Scully
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Vérification calculs épaisseur plomb pour les murs d'une salle de radiologie   Mar 10 Sep 2013 - 14:10

La norme que tu cites Seb donne la possibilité d'utiliser k=0 pour les lieux inoccupés. Mais le code VII (et donc k=0) est sensé être utilisé pour des lieux qui ne sont pas que de la responsabilité de l'utilisateur (voir tableau correspondant ... )

Ok avec Frisker aussi et donc si tu utilises k=0 :
- Attestation sur l'honneur de l'inoccupation par le chef d'établissement (Seb étant PCR externe, je pense qu'il a intérêt à prendre quelques garanties puisqu'il base ses recommandations sur les informations délivrées par ce dernier ...)
- Intégration de cette inoccupation dans le règlement de zone.

Question supplémentaire : pourquoi dis-tu que la paroi n'a pas à être plombée ? Si c'est une cloison légère, tu as effectué un calcul analytique. Fais en de même pour ta porte.

Bonne chance ...
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seb
Jongleur
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MessageSujet: Re: Vérification calculs épaisseur plomb pour les murs d'une salle de radiologie   Mar 10 Sep 2013 - 14:54

Si je vous suis bien, je dois toujours justifier par un calcul analytique le fait de ne pas plomber une paroi (légère) séparant la salle de soin à un local inoccupé?
Et donc j'utilise k=0
Cela me va mais je pensais que la méthode simplifiée suffisait:
"Toutes les parois du local doivent comporter une équivalence en plomb de 0,5mm"
"Cette équivalence s'impose également pour les portes et ouvertures vitrées ménagées dans les parois, à l'exception: des parois de séparation avec des lieux inaccessibles"
Le fait de placer le lieu en code VII + attestation+note dans les consignes ne suffit pas?
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Scully
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Vérification calculs épaisseur plomb pour les murs d'une salle de radiologie   Mar 10 Sep 2013 - 15:04

On se vouvoie maintenant ?

Pardon, j'étais partie sur la justification analytique de la porte en omettant cette phrase portant sur les parois. Donc non je ne dis pas qu'il faut faire de l'analytique pour les parois jouxtant un lieu codifé VII.

En fait, finalement, tu nous demandes si la porte est une paroi ?
Peut être que le rédacteur a oublié de mentionner qu'il en était de même pour les portes et les parois ou non.
Le plus sage est de suivre la norme à la lettre (elle est faite pour ça non) et donc, même si je conviens que ce n'est pas logique, de justifier le non plombage de la porte par de l'analytique.

Maintenant, je te reécris ce que j'ai déjà écrit plus haut : un de "mes" inspecteur d'un bureau de contrôle ne considère comme lieu inoccupé que les placard à balai et locaux techniques du même genre. Il y a du vrai dans ce que dit Frisker.

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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Vérification calculs épaisseur plomb pour les murs d'une salle de radiologie   Mar 10 Sep 2013 - 15:05

à partir du moment ou la méthode simplifiée le prévoit pas besoin d'une autre méthode

par contre si le local a k=0
pas besoin d'un calcul non plus puisque 0 + 0 = la tête à toto

quant à la justification, un engagement sur l'honneur du praticien de maintenir le local innocupé pendant les tirs
+ un reglement interieur qui le mentionne et qui soit signé par le personnel

et ca roulezzz
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Diabolo
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Vérification calculs épaisseur plomb pour les murs d'une salle de radiologie   Mar 10 Sep 2013 - 15:07

au final Seb nous dit aussi que ce n'est pas un cas concret

alors discuter sur du vent, on finit par se perdre dans toutes les options possibles

on ne sait pas ce qu'est le local
on ne sait pas à quelle distance est la porte

et tout le reste

restons concret par pitié ( je sais pas moi, du style, les pneus hiver c'est pour l'hiver, mais pas forcément les congères d'1,50 m ) ...
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frisker
Acrobate
Acrobate



MessageSujet: Re: Vérification calculs épaisseur plomb pour les murs d'une salle de radiologie   Mar 10 Sep 2013 - 15:18

Seb,

il faut se mettre dans l'idée de "comment va interpréter un inspecteur de l'ASN le terme de local inoccupé" ?

Si ton local "inoccupé" est un placard à balai, il acceptera peut-être.
Si c'est un local technique par exemple, rien ne garanti qu'il est en permanence inoccupé...

Il faut garantir à 100% que c'est inoccupé, pas le droit à l'erreur. Donc, au minimum, je vois 2 choses que je mettrais en place :
- une procédure interne disant de contrôler que ce local est vide avant d’utiliser l'appareil
- Le local doit être ferme a clef, clef qui reste en possession de l'utilisateur de l'appareil
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seb
Jongleur
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MessageSujet: Re: Vérification calculs épaisseur plomb pour les murs d'une salle de radiologie   Mar 10 Sep 2013 - 16:55

Merci pour vos réponses
En gros une porte ça se justifie en analytique et l'inoccupation du local doit être GARANTI
Cela me paraît concret.
Merci pour vos réponses



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Diabolo
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Vérification calculs épaisseur plomb pour les murs d'une salle de radiologie   Mar 10 Sep 2013 - 16:57

une porte non plombée se justifie en simplifié OU en analytique

d'une manière générale chaque paroi d'ailleurs

l'inoccupation d'un local déclaré comme tel, se doit d'être assurée, en effet
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seb
Jongleur
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MessageSujet: Re: Vérification calculs épaisseur plomb pour les murs d'une salle de radiologie   Mar 10 Sep 2013 - 17:35

Oui ok Diabolo...
Difficile de justifier une porte située à moins de 2,50 m en simplifié.
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souane
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: Vérification calculs épaisseur plomb pour les murs d'une salle de radiologie   Mar 10 Sep 2013 - 18:58

Bonsoir, je croyais que le code VII désignés des "lieux matériellement inaccessibles pendant l'irradiation" (d'où le k=0 puisque personne ne peut se trouver là) et non des "lieux inoccupés".

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Scully
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Vérification calculs épaisseur plomb pour les murs d'une salle de radiologie   Mar 10 Sep 2013 - 22:09

Oui Souane tu as raison mais il reste la phrase évoquée par Seb, bien inscrite dans la norme, et où la notion "matériellement" n'apparaît pas. Dans ce cas, quel code appliquer si ce n'est le VII, qui correspond bien pourtant à "matériellement inaccessible".
Et on revient au problème lié à la porte qui n'est pas incluse dans la fameuse phrase ... Et qu'il faudrait donc plomber. Tu fais quoi ? Tu plombes ? Tu justifies malgré tout par un k=0 ? Tu supposes que le rédacteur a oublié de l'inclure dans sa phrase ? J'ai choisi le deuxième choix en supposant que le fait d'interdire toute présence durant les tirs dans le règlement est suffisant. Après, je peux me tromper. Par chance les cas ne sont pas si courants et les conséquences nulles puisque les lieux sont inoccupés.
Sur un cas comme celui-ci, j'ai tendance à rester sur ma première position en justifiant au maximum et en prévenant clairement le chef d'établissement qu'il faudra argumenter en cas d'inspection et que ce n'est pas certain que ça passe (déjà entre organismes agréés, les sons de cloche sont différents).
Ceci étant, pour une création, j'aurais tendance à conseiller le plombage ne serait-ce que pour prévoir un jour un changement de destination du lieu contigu.

Un cas en passant : ce matin j'étais dans un cabinet où le local technique ne contenant que le tableau électrique jouxtait une salle. Le cabinet est conçu pour qu'un seul praticien y exerce : tu conseilles donc le plombage ?
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souane
Saltimbanque
Saltimbanque



MessageSujet: Re: Vérification calculs épaisseur plomb pour les murs d'une salle de radiologie   Mar 10 Sep 2013 - 23:17

Je suis d'accord avec toi Scully, je me permettais juste de rappeler la "définition " du code VII car je ne pense pas qu'elle corresponde à celle d'un lieu inoccupé et donc que k=0 ne peut s'appliquer dans ce cas là.
Moi je pense que le terme "parois de séparation" peut se référer à une porte ou ouverture vitrée puisque les cas d’exception se réfèrent à cela:
"Cette équivalence s'impose également pour les portes et ouvertures vitrées ménagées dans les parois, à l'exception : ....."

Pour les lieux inoccupés je fais comme toi (attestation sur l'honneur du praticien de non présence dans cette pièce et dans le cas d'une création recommandation d'une équivalence en plomb pour changement de destination).
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Scully
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Vérification calculs épaisseur plomb pour les murs d'une salle de radiologie   Mer 11 Sep 2013 - 9:50

Donc finalement, nous sommes d'accord sur le principe Wink.
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seb
Jongleur
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MessageSujet: Re: Vérification calculs épaisseur plomb pour les murs d'une salle de radiologie   Mer 11 Sep 2013 - 10:48

Bonjour
Souane, pour les lieux inoccupés, quel code utilises-tu?
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seb
Jongleur
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MessageSujet: Re: Vérification calculs épaisseur plomb pour les murs d'une salle de radiologie   Ven 20 Sep 2013 - 15:28

Bonjour
Voici un problème concret.
Une salle de soin panoramique avec téléradiographie 1,50 m .
Cette salle est entourée par un couloir (paroi plombée), un accueil (paroi plombée), un passage extérieur avec une fenêtre (parpaings creux 20 cm et hauteur fenêtre 1,90 m ).
La quatrième partie est une baie vitrée donnant sur un patio (le faisceau direct de la téléradiographie donne sur cette baie vitrée).
Ce patio (longueur 2,06 m) sépare une autre salle de soin avec un appareil rétroalvéolaire.
Cette salle à une fenêtre donnant sur ce même patio.
Jusqu’à maintenant, mes conseils (calcul analylique) en accord avec l’OA étaient d’ajouter  1mm de plomb pour la fenêtre donnant sur le passage (code V) et de placer un paravent plombé à 2 mm pour la baie vitrée donnant sur le patio (code III). En utilisant la méthode simplifiée, j’obtiens 0,5 mm de plomb pour la fenêtre et  paravent  de 2, 5 mm plomb.
L’installateur maintient qu’il ne faut pas ajouter du plomb sans amener un document écrit prouvant sa théorie.
Les praticiens voient d’un mauvais œil le fait de plomber (frais + pièce moins lumineuse)…
Mon interrogation : Sachant que le patio est inutilisé (le chef d’établissement peut s’engager en signant une procédure interne disant de contrôler que le local est vide avant utilisation, un règlement interdisant l’accès et le patio fermé à clé) ) Mon patio pourrait passer en code VII et cela éviterai d’ajouter un paravent.
Ce qui me gêne, c’est la fenêtre de la salle de soin rétroalvéolaire donnant sur le patio.
J’ai mesuré 111 nSv derrière cette fenêtre et le résultat dosimétrique du praticien situé dans cette salle correspond à mon étude de poste.
Je pourrai placer le dosimètre d’ambiance sur la fenêtre donnant sur le patio.
Voilà c’est un peu long mais je veux que vous ayez le maximum de détails.
La fenêtre du poste rétroalvéolaire peut-il être un problème ?
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Scully
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Vérification calculs épaisseur plomb pour les murs d'une salle de radiologie   Ven 20 Sep 2013 - 15:52

Tu y as sans doute penser mais finalement ta fenêtre (salle de soin) est exposée à 2 sources de rayonnement, tu as utilisé m=2 ? (ce qui majore généralement le plombage).

Et ... ce n'est pas l'installateur qui va contrôler l'installation ensuite.

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