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 Générateur X

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michelange
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MessageSujet: Générateur X   Mer 24 Avr 2013 - 13:42

Bonjour,

Dans la documentation du fabricant du générateur X les débits de dose à 1m sont indiquées en:
-µA/kg
-R/min

Savez-vous à quoi correspondent ces unités?
Comment les convertir en Sv/h?

Thx.
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PEPEJY
Funambule
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MessageSujet: Re: Générateur X   Mer 24 Avr 2013 - 14:14

bonjour,

oula! c'est du vieux, on revient au système CGS. C'est un généX américain?

Alors déjà ce ne sont pas des unités de dose, mais d'exposition. Donc cela correspondrait à un Kerma je pense (à confirmer)

Le µA/kg équivaut à 1 µC/kg/s soit 14 R/h (le R est le roentgen!!)

Pour passer à la dose, il faut la conversion Kerma-Dose. Bref pas évident à converti en Sv/h

Il faut définir une atmosphère standard avec une énergie de ionisation. Tu es sur de na pas avoir plus simple? Very Happy

PPJ

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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Générateur X   Mer 24 Avr 2013 - 19:14

Bonsoir,
de mémoire :
1 R = 0.87 rad et 1R = 0,95 rem.
Sinon, 1 Sv = 100 rem (et 1 Gy = 100 rad).

_________________
Fred :pig:
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PEPEJY
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: Générateur X   Mer 24 Avr 2013 - 19:43

Fred a écrit:
Bonsoir,
de mémoire :
1 R = 0.87 rad et 1R = 0,95 rem.
Sinon, 1 Sv = 100 rem (et 1 Gy = 100 rad).

Euh fred, Je pas d'accord!!!

ton équivalence roentgen rad dépend du matériaux!!!!

e.g : 1R dépose 0,88 rad dans l'air sec, mais 0,96 rad dans les tissus mous!!! On ne peux pas égaler une exposition et une dose. Mais par contre on a une relation au cas par cas.

PPJ
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Générateur X   Mer 24 Avr 2013 - 19:56

Bonsoir
Je plussoie la précision de PPJ.
KLOUG
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Générateur X   Mer 24 Avr 2013 - 20:22

Bonsoir,
Effectivement pour le kerma dans l'air 100 R = 0, 8696 Gy. Pour passer à l'équivalent de dose ambiant tu te dois de trouver les facteurs de conversion H*(10)/Ka. Tu les trouves dans la cipr 74 pour des photons mono-énergetiques. Pour un spectre X c'est plus compliqué, ça dépend de la HT et de la filtration. Par exemple pour une HT de 50kV et pas de filtration tu as H*(10)/Ka=6, 8E-2 Sv/Gy et pour 3 mm d'alu 1, 01 Sv/Gy (d'après physique appliquée à l'exposition externe : dosimétrie et radioprotection)
H*

Ps pour fred 100 rem ne font pas 1 Sv
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Fred
Homme-canon
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MessageSujet: Re: Générateur X   Mer 24 Avr 2013 - 20:38

Bon, ben je vais me coucher moi....

_________________
Fred :pig:
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Invité
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MessageSujet: Re: Générateur X   Mer 24 Avr 2013 - 20:43

Fred a écrit:
Bon, ben je vais me coucher moi....
Ben non relis le post :

http://www.forum-rpcirkus.com/t369p15-courbe-de-dose-en-fonction-de-l-active-de-rp_en_herbe

Pour comprendre pourquoi 100 rem ne font pas toujours 1Sv ...
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PEPEJY
Funambule
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MessageSujet: Re: Générateur X   Mer 24 Avr 2013 - 20:44

Mais non Fred, On t'aime bien
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Fred
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MessageSujet: Re: Générateur X   Mer 24 Avr 2013 - 20:47

What a Face

_________________
Fred :pig:
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michelange
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Générateur X   Mer 24 Avr 2013 - 22:01

Bonsoir,

Pour répondre à PEPEJY il s'agit d'un générateur américain pour lequel la première date de fabrication remonte à 1958 !
Même google n'a pas réussi à le trouver...

Voici ces caractéristiques principales:

-réglage de HT : de 165 à 300 kV par paliers de 1 kV (6mA)
de 150 à 300 kV par paliers de 1 kV (4mA)

-courant nominal du tube (mA) : 6/4 présélection.

-angle du faisceau utile: 60° latéral
40° longitudinal

-dimensions du foyer (mm2) : 3x3

-filtration inhérente (A1) (mm) : 6

-débit de dose à 1 m : 45,36 µA/kg
10,5 R/min

-1 C.D.A Cu (mm) : 1,5

-Pénétration Fe (mm) : 53 obtenue sur film Agfa Gevaert D7 avec écran Pb 0,1 mm


Peut-on évaluer théoriquement le débit à 1 m avec ces données?

Rad Pro Calculator est limité à 200 kV et la formule DdD = k × Z × I × V2/ f(d) fait intervenir la cste k qui n'est pas mentionnée Crying or Very sad



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michelange
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Générateur X   Mer 24 Avr 2013 - 22:03

Au fait que signifie ici ces angles ? latéral et longitudinal ?

Est-ce que 60° correspond à l'angle de tir?

angle du faisceau utile: 60° latéral
40° longitudinal
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Générateur X   Mer 24 Avr 2013 - 23:16

Bonsoir

300 kV, 6 mA, 6 mm Al :

Ka=32 mGy/min,
H*(10) = 48 mSv/min en H*(10)

je dirai
Deviens laconique, ce Gluonmou
Si je me goure, quelqu'un j'espère le dira
Bonne nuit
Pom po po po ... pom po po po... pom pom
Tiens, on dirait pas une chanson de Joy division?


Non, c'était "bonne nuit les petit"
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michelange
Trapéziste
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MessageSujet: Re: Générateur X   Ven 3 Mai 2013 - 21:40

Merci aux clowns pour ces infos.

@ H*(10) pourrais-tu détailler ta méthode pour aboutir à : "8E-2 Sv/Gy et pour 3 mm d'alu 1, 01 Sv/Gy" ?
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Invité
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MessageSujet: Re: Générateur X   Ven 3 Mai 2013 - 22:20

Bonsoir,
J'ai juste pris le livre "physique appliquée à l'exposition externe :dosimétrie et radioprotection", chapitre 4 annexe 2 et on trouve pour 50 kV :
Sans filtration ka=148 mGy/mn/mA et H*(10)=10, 1 mSv/mn/mA
Avec 3 mm alu ka=1, 85 mGy/mn/mA et H*(10)=1, 87 mSv/mn/mA
Ensuite j'ai juste fait le rapport : rien de bien compliqué en fait
H*
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michelange
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MessageSujet: Re: Générateur X   Lun 6 Mai 2013 - 14:23

ok merci
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Générateur X   Lun 6 Mai 2013 - 16:19

Bonjour,

Pour comparaison entre les valeurs annoncées par H*(10) dans son ouvrage et notre modèle de calcul (Dosimex-G 1.3):

HT=50 kV à 1 m

Notre modèle :
Sans filtration
sans tenir compte de l'atténuation dans l'air :
K=104 mGy/min/mA et H*(10)= 11,5 mSv/mn/mA

en tenant compte de l'atténuation dans l'air (1 m) :
K=44 mGy/min/mA et H*(10)= 10,5 mSv/mn/mA

où l'on voit la sensibilité vs filtration des modèles à si basses énergies, ici l'impact de 1 m d'air sur un spectre non filtré. On voit bien comment les très basses énergies (<10 keV) boostent le kerma dans l'air en l'absence de filtration, et de même H('0,07), égal dans le cas d'absence de filtration et d'air à 113mSv/min/mA (qui passe à 2 mSv/mn/mA avec 3 mm d'Al).

On voit ainsi l'intérêt de la filtration qui est là pour arrêter les très basses énergies très coûteuses en doses superficielles et , pour les mêmes raisons (très peu pénétrantes), inutiles en radiographie

Avec 3 mm d'Al :
sans tenir compte de l'atténuation dans l'air (1 m) :
K=1,78 mGy/min/mA et H*(10)= 1,84 mSv/mn/mA
( à comparer avec "3 mm alu ka=1, 85 mGy/mn/mA et H*(10)=1, 87 mSv/mn/mA" données par H*(10)

en tenant compte de l'atténuation dans l'air (1 m) :
K=1,7 mGy/min/mA et H*(10)= 1,77 mSv/mn/mA


Dans le cas 3 mm de filtration hors atténuation dans l'air les écarts ne sont que de 3 %.

Puis -je me permettre de penser (voire d'affirmer) que cette comparaison montre d'une part que notre modèle tient pour l'instant la route*, en comparaison avec l'ouvrage de référence de H*(10), et confirme aussi qu'a priori la plupart du temps les valeurs usuelles annoncées ne tiennent pas compte de l'atténuation dans l'air, pas toujours négligeable ?

Gluonmou

Ce qui fera plaisir à Gamma.lambda
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MessageSujet: Re: Générateur X   Lun 6 Mai 2013 - 18:55

Bonsoir,
@ gluonmou, nos méthodes semblent donner les mémes ordres de grandeurs. Néanmoins j'ai un soucis : en France les valeurs admises par l'autorité sont celles des normes. Or pour 50 kV (et 1 mm de Be) la norme 15-160 toute neuve de 2011 donne 80 mSv/mA/mn donc loin de nos valeurs. L'explication est simple ils ont confondu Ka et H ! Par contre faire admettre que l'afnor c'est planté semble impossible pour l'asn : donc il faudra nous contenter d'une valeur fausse pour faire les calculs !
A moins que le cirkus n'écrive à l'afnor ...
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Générateur X   Lun 6 Mai 2013 - 19:40

Cher H*(10),

Effectivement la confusion entre kerma dans l'air et équivalent de dose est l'un des problèmes de la norme. Et pour faire bon poids les mGy deviennent effectivement des mSv. Ce qu nous a désarçonnés au début.

Ce n'est pas le seul problème (entre autre comme dit précédemment les calculs sont effectués dans le vide, ce qui est délicat pour sortir un kerma dans l'air confused )

Ils y en a d'autres, assez marrants. Nous gardons cela pour la suite des évènements

Dans le modèle que nous allons sortir il y aura un modèle "vrai" (qui donne les résultats ci-dessus), et un modèle "norme", comme par exemple calculer systématiquement dans le vide, qui redonnera les mêmes résultats que la norme. Hélas lorsqu'il s'agit de normes, j'ai appris souvent à mes dépens que les gens souhaitent un résultat conforme à la norme, pas à la réalité, car hélas ils n'ont pas le choix face aux divers audits et autres.

Et quand à modifier une norme...
J'essaye depuis plusieurs années d'en démantibuler une (ISO en plus) . Faut rien lacher, c'est pas facile, une inertie considérable. Ceux qui me connaissent un peu doivent savoir laquelle. (jeu concours, un bouquin gratos à celui qui devine le preums Question )

Mais peut -être pourrions nous unir nos efforts pour remettre à plat celle -là?
Why not?

Histoire de rigoler un peu, et secouer le cocottier
Gluonmou


Dernière édition par Gluonmou le Lun 6 Mai 2013 - 19:54, édité 1 fois
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Générateur X   Lun 6 Mai 2013 - 19:48

Gamma.Lambda n'a pas le droit de jouer, of course bounce
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michelange
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MessageSujet: Re: Générateur X   Lun 6 Mai 2013 - 22:27

Confondre Ka et H revient à confondre Gy et Sv c'est quand même surprenant pour l'afnor !

Pour reprendre mes valeurs, soit 300 kV, 6 mA et 6 mm de Al:

Quelles sont vos valeurs "modèle vrai" et "modèle norme" à 1 m dans l'air ? (A 1m l'atténuation de l'air est négligeable)
De plus à quelle distance aurais-je la valeur de 2,5 µSv?

Si en pratique je mesure avec un radiamètre étalonné en H*10 je dois être normalement plus proche du modèle norme n'est-ce pas ?

michelange
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Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste



MessageSujet: Re: Générateur X   Lun 6 Mai 2013 - 23:32

A 1 m avec air : 46,8 mSv/mn en H*(10)
A 1 m sans air : 47,6 mSv/mn

Différence négligeable (HTélevée et filtration importante, donc spectre assez dur)

Pour tenir 2,5 µSv/heure (je précise)

Avec air : 190 m
Sans air : 1 km
Là ça joue, même si ça devient surréaliste, parce qu'il faut ramener au temps réel "actif" de tir/heure, pas en débit de dose instantané.

Mais bien sûr, on (i.e. la norme) ne tient pas compte du Build-up, qui est de l'ordre de 4 pour 190 m d'air
Bonsoir
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MessageSujet: Re: Générateur X   Mar 7 Mai 2013 - 7:46

Hello
Je ne joue pas non plus car je dois savoir quelle est cette norme.
KLOUG
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Fred
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MessageSujet: Re: Générateur X   Mar 7 Mai 2013 - 9:03

Bonjour,
concernant la distance de balisage ci-dessus, en plus de ne pas prendre en compte de temps d'exposition réel sur une heure d'activité, le calcul ne prend en compte que le faisceau primaire, autrement dit, comme si on effectuait un acte radiologique de façon horizontale, et sans pièce à radiographier, ce qui est d'autant plus surréaliste...
Concernant la norme à démantibuler (ou à abattre..), on peut créer un autre post ?
Sinon, c'est pas une de la série 7503?

_________________
Fred :pig:
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MessageSujet: Re: Générateur X   Mar 7 Mai 2013 - 10:42

Gluonmou a écrit:
A 1 m avec air : 46,8 mSv/mn en H*(10)
A 1 m sans air : 47,6 mSv/mn

Bonjour,
Ces valeurs me semblent bien faibles pour 300 kV, 6 mm alu et 6 mA. Je suis plutôt de l'ordre de H*(10)=350 mSv/h
j'ai dû me planter (ou pas)
H*
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Générateur X
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