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 Générateur X

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MessageSujet: Re: Générateur X   Mar 7 Mai 2013 - 10:42

Gluonmou a écrit:
A 1 m avec air : 46,8 mSv/mn en H*(10)
A 1 m sans air : 47,6 mSv/mn

Bonjour,
Ces valeurs me semblent bien faibles pour 300 kV, 6 mm alu et 6 mA. Je suis plutôt de l'ordre de H*(10)=350 mSv/h
j'ai dû me planter (ou pas)
H*
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MessageSujet: Re: Générateur X   Mar 7 Mai 2013 - 11:25

H*(10) a écrit:
Gluonmou a écrit:
A 1 m avec air : 46,8 mSv/mn en H*(10)
A 1 m sans air : 47,6 mSv/mn

Bonjour,
Ces valeurs me semblent bien faibles pour 300 kV, 6 mm alu et 6 mA. Je suis plutôt de l'ordre de H*(10)=350 mSv/h
j'ai dû me planter (ou pas)
H*

Il faut, bien sûr, lire 350 mSv/mn et non mSv/h clown
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michelange
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MessageSujet: Re: Générateur X   Mar 7 Mai 2013 - 13:09

Bonjour,


@Fred
Le temps réel est de 15 mn sur une heure.
Il suffit donc de prendre les estimations de Gluonmou exprimée en minute et les ramener à 15.

Sachant que l'angle de tir est de 60° et que la limite de la zone contrôlée correspond à 190m devant le faisceau cela fait pour la zone contrôlée un rectangle de 190 x 220.Le tir se fait en champ libre avec un objet à radiographier et un écran.

Suffisant pour négliger les rayonnements de fuite et secondaire.

@H*10 un rapport supérieur à 7 comparée à la valeur de Gluonmou ! Quelle est la méthode utilisée? Toujours le livre "physique appliquée à l'exposition externe :dosimétrie et radioprotection", chapitre 4 annexe 2 ?

Crldt.
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MessageSujet: Re: Générateur X   Mar 7 Mai 2013 - 13:20

michelange a écrit:

@H*10 un rapport supérieur à 7 comparée à la valeur de Gluonmou ! Quelle est la méthode utilisée? Toujours le livre "physique appliquée à l'exposition externe :dosimétrie et radioprotection", chapitre 4 annexe 2 ?

Crldt.
L'artillerie lourde : MCNPX
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Générateur X   Mar 7 Mai 2013 - 16:49

Bonjour,
[/quote]
Bonjour,
Ces valeurs me semblent bien faibles pour 300 kV, 6 mm alu et 6 mA. Je suis plutôt de l'ordre de H*(10)=350 mSv/h
j'ai dû me planter (ou pas)
H*[/quote]

Oups, effectivement il manque le facteur 6 des mA (non prise en compte dans le code, piti bug, on avait jusque là travaillé sur les valeurs normalisées à 1 mA)
Donc lire 285 mSv/min au lieu de 48. Désolé Michelange, je n'ai fait qu'à dire des bétises : tout multiplier par 6.

Par rapport à 350, Il y a un écart mais l'ordre de grandeur est là, c'est déjà mieux. A creuser tout de même

Pour Fred, perdu, ce n'est pas de cette série là. En vérité c'est en limite des problèmes RP pur jus, mais ce sont des thèmes parfois abordés ici où là sur ce forum.
Gluonmou

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MessageSujet: Re: Générateur X   Mar 7 Mai 2013 - 16:59

Gluonmou a écrit:
Désolé Michelange, je n'ai fait qu'à dire des bétises : tout multiplier par 6.

Pas la distance de 1 km lol!
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Générateur X   Mar 7 Mai 2013 - 18:48

Pour les distances, dans le vide, multiplier par racine de 6, of course,

Pour revenir à l'écart avec H*(10), n'ayant pas son bouquin ici, j'ai 30 mGy/min avec 0,5 mm de Cu et 300kV, pile poil sur la valeur de la norme (fig. 3, en transformant les mSv en mGy)
Quelle valeur dans le bouquin?

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MessageSujet: Re: Générateur X   Mar 7 Mai 2013 - 19:14

Gluonmou a écrit:
Pour les distances, dans le vide, multiplier par racine de 6, of course,



D'où l'interet de faire le calcul dans le vide : dans ce cas on peut appliquer la loi en 1/d2 ( certe pour des distances de moins de 1m). Si le calcul tient compte de l'atténuation de l'air il n'est plus possible d'appliquer cette loi et de faire un calcul simple en partant de la dose à 1 m.
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michelange
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MessageSujet: Re: Générateur X   Sam 11 Mai 2013 - 12:51

Bonjour,

avec cette abaque d'exposition pour l'acier est-il possible d'améliorer le calcul ?

Par exemple: 30mm en 1 mn pour 300kV



Thx
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michelange
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MessageSujet: Re: Générateur X   Dim 12 Mai 2013 - 8:45

Le top serait de pouvoir effectuer la mesure à un mètre du faisceau.
le problème est que le débit de dose maximum mesuré par mon radiamètre est de 2mSv/h loin des 350 mSv/mn calculés !

Connaissez-vous des radiamètres pouvant atteindre cette valeur?
Même mon organisme de contrôle externe ne pourra pas prendre la mesure : ils disposent d'un AT1123, 10Sv/h en Continuous radiation soit 160mSv/mn !
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MessageSujet: Re: Générateur X   Dim 12 Mai 2013 - 9:48

Bonjour,
Si tu veux faire de la dosimétrie de faisceau X je ne connais que les chambres de petites dimensions associées à son électronique de compétition, comme par exemple la chambre de 30 cm3 de PTW (désolé pour la marque je laisse aux modos de la virer si necessaire) qui mesure des photons de 30 keV à 50 MeV jusque des valeurs de 60 mGy/s. Par contre ce sont des instruments de métrologie et donc te coutent un bras ! Le catalogue est ici :

http://www.ptw.de/fileadmin/data/download/catalogviewer/D16522900/blaetterkatalog/mobile.html?lang=en_GB&startpage=1
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michelange
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MessageSujet: Re: Générateur X   Mar 14 Mai 2013 - 19:22

Bonsoir,

Finalement j'ai pû avoir une réponse écrite du fabricant du générateur X qui m'a donné l'info à partir du numéro de série.

A mon grand étonnement le débit d'équivalent de dose est de 6300 mSv/h à 1 mètre soit 105 mSv/mn loin de vos valeurs théoriques 285 mSv/min et 350 mSv/mn.

Question Question

D'ou peut venir cette différence?
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MessageSujet: Re: Générateur X   Mar 14 Mai 2013 - 20:18

Bonsoir,
Peut être parce que nos calculs sont effectués avec les valeurs max du couple énergie-courant soit 300 kv 6mA, ce n'est pas certain que ton générateur puisse supporter une telle puissance. Les mesures que tu donnes sont certainement données pour un autre couple énergiie-courant comme par exemple 300 kv -1, 8 mA
Mais ce n'est que mon avis ...
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michelange
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MessageSujet: Re: Générateur X   Mar 14 Mai 2013 - 20:25

Effectivement j'y ai pensé après coup et j’espère avoir leur confirmation concernant le couplage tension-ampérage... Wink c’est beaucoup trop grand comme écart.Il me semble pourtant avoir précisé (300kV;6mA)
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MessageSujet: Re: Générateur X   Mar 14 Mai 2013 - 20:33

michelange a écrit:
c’est beaucoup trop grand comme écart.
Pas forcément puisque la dose varie comme E×E×i cela peut aller vite !
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MessageSujet: Re: Générateur X   Mer 15 Mai 2013 - 9:20

Bonjour,
Pour vérifier que le couple 6 mA-300 kV regarde la puissance maximale de ton géné et trace l'hyperbole de dissipation afin de vérifier les conditions possibles de fonctionnement. Par exemple dans la doc technique d'un ERESCO 65 de chez GE tu vois qu'il est capable de faire 6 mA-300 kV mais comme il est limité à 900 w il ne peut le faire simultanément ! La doc est :
http://www.ge-mcs.com/download/x-ray/tubes-generators/portable_xr/GEIT-30177EN_eresco65mf4.pdf

H*





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michelange
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MessageSujet: Re: Générateur X   Mer 15 Mai 2013 - 11:12

Bonjour H*10,

J'ai reçu leur confirmation et c'est bien 6300 mSv/h à 1 mètre pour (300kV;6mA).
Dans la doc j'ai les valeurs suivantes pour la consommation en puissance électrique apparente du GFD 306:

3730 VA pour un cos phi de 0,39 et 3050 VA pour un cos phi de 0,62 (débit 6mA)

En revanche je n'ai pas ce genre de tracé.
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michelange
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MessageSujet: Re: Générateur X   Mer 15 Mai 2013 - 11:38

En complément du précédent message,

3730 VA correspond à val kV min
3050 VA à val kV max
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Générateur X   Mer 15 Mai 2013 - 14:56

Comme quoi, parfois on pleure parfois pour 25 % d'écart, et là on se retrouve avec un facteur 3 à explicationner!!
misère

Une anode un peu molle?

ou plus prosaïquement leur mesure? ce qui serai inquiétant!

une hypothèse folle :depuis le début, MCNP est à l'ouest. Un mégascoop

Non, allez, je disais ça pour taquiner H*(10).

En tous les cas à creuser


Gluonmou
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MessageSujet: Re: Générateur X   Mer 15 Mai 2013 - 17:40

Gluonmou a écrit:
une hypothèse folle :depuis le début, MCNP est à l'ouest. Un mégascoop


Je pense qu’il vaut mieux mettre en doute le modélisateur que le code … A noter le corolaire est que votre modèle est donc également à l’ouest.
Un mégascoop
Gluonmou a écrit:
Puis -je me permettre de penser (voire d'affirmer) que cette
comparaison montre d'une part que notre modèle tient pour l'instant la route, …
Ce qui fera plaisir à Gamma.lambda
si l’hypothèse 1 est vrai on ne peut pas penser (voire affirmer) cela et Gamma.lambda va plus être content,
désolé
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michelange
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MessageSujet: Re: Générateur X   Mer 15 Mai 2013 - 22:04

Pour la petite histoire j'ai demandé à un collègue qui possède le même type de générateur (même fabricant) mais de modèle différent. Celui-ci:http://www.balteau.com/upload/fichiers/fly-gfd165-en-082012-r3.pdf

Il m'a indiqué et il a pû confirmer par mesure que son débit de dose est de 1,8 Gy/h à 1m pour le couple (160kV;5mA) soit en tenant compte de la courbeSv-GyHétoile.JPG ici:http://www.forum-rpcirkus.com/t1444p15-gy-sv j'estime le débit d'équivalent de dose à 2700 mSv/h en prenant 1,5 comme rapport de Sv/Gy.

Ce qui semble cohérent (en proportion) avec la valeur qui m'a été donnée soit 6300mSv/h pour (300kV;6mA)

Je serai curieux de voir ce que vos modèles donneraient pour le générateur de mon collègue:
-filtration inhérente mm 6 Al
-160kV
-5mA

Crldt.
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Générateur X   Mer 15 Mai 2013 - 22:32

preum's bounce

55 mGy/h soit 3300 mGy/h No

L'angle de l'anode? Question

Sleep

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MessageSujet: Re: Générateur X   Mer 15 Mai 2013 - 22:50

Deuz certes,
Mais je suis parti plus tard (salop.. de chat) ... du coup je donne aussi H*(10)
Ka=3900 mGy/h
H*(10)=5400 mSv/h
Le soucis est peut être le courant auquel il faut appliquer un rendement. Les calculs considérant un courant d'électrons sur la cible.
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michelange
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MessageSujet: Re: Générateur X   Mer 15 Mai 2013 - 23:21

Merci pour vos réponses rapides et encore une fois je constate une différence notable...comme quoi il faut toujours confirmer par une mesure. Suspect

En marge de vos estimations, sachant maintenant que j'ai 6300 mSv/h pour (300 kV;6 mA) connaitriez vous une relation permettant de déduire le DED pour un couple (U kV;I mA) ou un couple (U kV;6 mA).

Je pense à celle-ci DdD = k × Z × I × V2/ f(d) non?

Passage en mode

Thx
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MessageSujet: Re: Générateur X   Mer 15 Mai 2013 - 23:50

Bonsoir
Ce ce que nous avons indiqué dans le livre pour les PCR option géné X et sources scellées

Le débit de dose, à une distance d de la cible, est une fonction de la forme :
◦D = k × Z × I × V2 / f(d)
Avec :
◦D : débit de dose absorbée en Gy.h−1,
k : coefficient dépendant de la technologie de l’appareil et des modalités d’utilisation, et des unités utilisées dans la formule,
Z : numéro atomique de la cible,
I : courant électronique généré par le filament entre la cathode et la cible, en mA,
V : haute tension entre la cathode et la cible, exprimée en kV,
V intervient à la fois sur le nombre d’interactions des électrons incidents avec les atomes de la cible, et sur l’énergie du rayonnement de freinage émis par la cible.
La proportionnalité du débit dose par rapport au carré de la haute tension est bien vérifiée expérimentalement.
f(d) : fonction de la distance d entre le foyer de la cible et le point de mesure.
En théorie, f(d) = d2, selon la loi de l’angle solide. Mais l’émission de rayonnement de freinage n’est pas isotrope, le débit de fluence de photons X créés et leur énergie
dépendant de l’angle d’émission par rapport à l’axe du faisceau d’électrons incident.
L’angle d’ouverture du faisceau est par ailleurs plus ou moins limité par la fenêtre et le diaphragme. On a vu par ailleurs qu’au faisceau principal se rajoutait du rayonnement
diffusé. Enfin ce rayonnement principal est atténué par l’air traversé, ce qui durcit son spectre.

KLOUG
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michelange
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MessageSujet: Re: Générateur X   Jeu 16 Mai 2013 - 5:39

Bonjour Kloug

Connaissant le DED (6300mSv) je peux en déduire le DdD (mSv) grâce à la courbeSv-GyHétoile.JPG ici:http://www.forum-rpcirkus.com/t1444p15-gy-sv. Au passage existe t-il une fonction mathématique décrivant cette courbe ?

Ensuite pour mon générateur X, j'ai U (300kV); I (6mA); Z (W); et f(d)=1m je peux donc en déduire k.

I (6mA); Z (W); f(d)=1m et k sont déterminés, je peux enfin estimer le DdD (Gy) pour une valeur quelconque de U en supposant qu'ici k est une constante n'est-ce pas ?

Bonne journée.
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Générateur X
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