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 Calculer le rendement d'une sonde en fonction du radionucléide

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michelange
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MessageSujet: Calculer le rendement d'une sonde en fonction du radionucléide   Mer 1 Mai 2013 - 21:43

Bonsoir,

Les notices des contaminamètres ne donnent pas les valeurs de rendement pour tous les radionucléides et on peut aisément en comprendre les raisons.

Cependant un peu plus loin dans ce forum (il y a trois mois environ) gamma.lambda a proposé un tableur permettant de calculer les rendements (bq/cm2 par cps) des différents contaminamètres.

Sauriez-vous si ce tableur sera bientôt mis à la disposition des membres du Cirkus ?


Thx
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MessageSujet: Re: Calculer le rendement d'une sonde en fonction du radionucléide   Mer 1 Mai 2013 - 23:47

Bonsoir
Le mieux est de lui poser la question. Pas d'infos de mes camarades du collège op sur ce sujet.
Avec la méfiance qui s'impose pour le passage entre les deux vu le nombre de paramètres qui entrent en jeu...
KLOUG
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Calculer le rendement d'une sonde en fonction du radionucléide   Jeu 2 Mai 2013 - 8:13

Bonjour Kloug,

Je vais me permettre de répondre ici pour Gamma.Lambda, puisque nous avons travaillé ensemble sur cet outil, même s'il en est le principal artisan (1 ans, voire plus, de boulot).
Bien que ta réponse soit courte, 3 phrases,j'avoue ne guère en comprendre le sens.

Phrase 1 : "Le mieux est de lui poser la question"
la balle est dans le camp du "collège op", auquel nous avons adressé par 2 fois cet outil, dossier de validation compris, pour le mettre à disposition des visiteurs de ce forum. Nous n'avons depuis reçu aucune nouvelle (les dernières et anciennes étant que personne n'y avait même jeté un oeil). Donc nous n'avons de notre coté aucune réponse à apporter à Michelange, si ce n'est qu'il peut m'envoyer un MP, je me chargerai de lui envoyé par mail. Ainsi qu'à tous ceux qui le souhaitent. Je pensai que cet outil méritait mieux qu'une transmission sous le manteau, un peu lourde à gérer qui plus est (sachant aussi que les rendements des contaminamètres sont un vieux serpent de mer de la RP, comme les rendements de frottis)

Phrase 2 :"Pas d'infos de mes camarades du collège op sur ce sujet."
Pareil, cf réponse ci-dessus. Je veux bien comprendre qu'ils aient autre chose à faire

Phrase 3 : Avec la méfiance qui s'impose pour le passage entre les deux vu le nombre de paramètres qui entrent en jeu..

j'avoue ne pas comprendre ce que vient faire le mot méfiance viens faire ici. Comme je ne pense pas que tu mettes en doute publiquement nos compétences, il doit y avoir un sens que je ne saisi pas. Au mot méfiance j'aurai tendance à opposer le mot "validation", car nous aussi après avoir réalisé un outil de calcul, nous sommes méfiants sur les résultats, et nous nous attachons à le valider. J'enverrai dans la journée nos résultats de validation. Et l'idée de départ était de mettre à disposition de tout le monde un outil, sans garanti absolue des résultats, mais qui aurait pu ainsi être validé plus collectivement (mais j'insiste un peu, les quelques résultats de validation montrent que les résultats que nous obtenons tiennent la route, et que ce n'est pas le fruit du hasard. Bien évidemment nous ne pouvons pas valider tous les résultats possibles, puisqu'ils sont en nombre infini. C'est bien l'intérêt de faire un modèle)

Tu as raison en citant le nombre de paramètres qu'il faut prendre en compte pour obtenir de tels résultats, mais peut -être pourrais-tu citer ces paramètres, je te dirai alors ceux que nous n'avons pas pris en compte.
Mais sans doute ce mot méfiance est-il révélateur d'autre chose, de plus subjectif, et qu'aucun dossier de validation ne saurait faire disparaître. Faut-il alors prendre ce mot commela réponse définitive du RP Cirkus sur ce sujet?
Cordialement
Gluonmou


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Invité
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MessageSujet: Re: Calculer le rendement d'une sonde en fonction du radionucléide   Jeu 2 Mai 2013 - 9:48

Bonjour
Pas de suspicion quant à vos connaissances...

Mais des précautions sont à prendre quand on passe du c/s au Bq.cm-2 par rapport :
- au support de la contamination et sa nature
- à la surface de la contamination
- à la nature des rayonnements, à leur énergie,
- à la surface utile de la sonde
- à la distance de mesure
- etc...

Et ça, même si vous le dites et que vous l'avez écrit, encore faut-il que les utilisateurs l'aient lu !
Tu sais très bien que la facilité fait que les introductions des bouquins, on ne les lit pas (plus).
Tu sais très bien que on ne se pose pas la question de la représentativité par rapport au modèle décrit. "C'est à peu près la même chose, alors ça devrait aller pour le calcul"...

Encore une fois ce ne sont pas les concepteurs qui sont à regarder avec Méfiance.
Moi, ce sont les utilisateurs que je regarde avec un doute.
KLOUG
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Gluonmou
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Calculer le rendement d'une sonde en fonction du radionucléide   Jeu 2 Mai 2013 - 11:57

Cher Kloug,
Concernant les paramètres que tu cites
-au support de la contamination et sa nature : pris en compte (intégration NF ISO 7503-1)
- à la surface de la contamination : pris en compte
- à la nature des rayonnements, à leur énergie :pris en compte
- à la surface utile de la sonde :pris en compte
- à la distance de mesure :pris en compte :
- etc... : dans les etc nous avons mis : l'épaisseur de la fenètre d'entrée, la transparence de la grille, les énergies de réjection, le bruit de fond, la décroissance des radionucléides ....j'ai du en oublier

Effectivement il y a pas mal de paramètres. Personne n'a dit que cela avait été facile à réaliser. Un challenge, comme on dit.
Quand aux utilisateurs, je ne me permet pas dejuger de leur capacité à utiliser cet outil . Il y a un gap entre la conception et l'utilisation, fort heureusement. (sans doute nos codes étant simple d'emploi certains pensent que derrière c'est assez creux, avec 3 abaques et une une règle de trois, non non, ce sont de vrais modèles physiques des électrons ou des alpha qui perdent bètement leur énergie et tout le tremblement)
Je pense que lorsqu'ils devront convertir leur cps en bq/cm2, ils sauront faire :

L'utilisation est assez simple : on commence par rentrer le nom de l'appareil, le spectre des radionucléides , puis les cps mesurés (avec les cps en bruit de fond), on précise si c'est une mesure directe ou un frottis, et enfin on appui sur le gros bouton rouge :




Et on obtient un résultat


Voici enfin quelques éléments de validation :


De plus il n'est pas question ici de bouquin? le mode d'emploi fait 11 pages, avec moultes images. Je pense que les personnes qui viennent sur ce site ont les capacités et le temps de le lire, si le sujet les interesse. Et puis s'il y a un problème, quel qu'il soit, l'idée était d'en discuter.
Enfin voilà. Nous on proposait de le mettre à la disposition, SGDG comme on disait avant.
Si les caciques du RP Cirkus estiment que tout cela n'est pas fiable et sérieux, et n'en vaut pas le coup,on passe à autre chose.
Cordialement



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Invité
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MessageSujet: Re: Calculer le rendement d'une sonde en fonction du radionucléide   Jeu 2 Mai 2013 - 12:16

Hello
Comme moi je n'ai pas eu le document je ne peux rien en dire....
J'attends que mes camarades veuillent bien dire quelque chose.
KLOUG
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Calculer le rendement d'une sonde en fonction du radionucléide   Jeu 2 Mai 2013 - 13:57

Mais pour les ceuss qui veulent bien essayer, un petit MP avec adrese mail à Gluonmou et c'est parti
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deedoff
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MessageSujet: Re: Calculer le rendement d'une sonde en fonction du radionucléide   Jeu 2 Mai 2013 - 14:43

Moi je suis interessé par cette appli. Je te le laisse un message en MP.
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Calculer le rendement d'une sonde en fonction du radionucléide   Jeu 2 Mai 2013 - 15:01

C'est parti, avec un bonus
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deedoff
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Calculer le rendement d'une sonde en fonction du radionucléide   Jeu 2 Mai 2013 - 17:02

[img][/img]

Dans ce cas là:
- utilisation d'un LB122
- source U238 avec ses descendants
on détecte en direct, pour 100 c/s et 25 c/s de BdF une activité surfacique de 1.49 Bq/cm².

Comme la sonde voit les alpha et les beta, à quoi correspond l'activité surfacique calculée.
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Calculer le rendement d'une sonde en fonction du radionucléide   Jeu 2 Mai 2013 - 17:24

C'est l'activité totale, descendants compris
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Fred
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MessageSujet: Re: Calculer le rendement d'une sonde en fonction du radionucléide   Jeu 2 Mai 2013 - 20:37

Je veux bien jeter un coup d'oeil sur ton appli (mais sans garantir un retour dans les 48h !!!).
Je t'envoie mon adresse mail en MP.

_________________
Fred :pig:
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Niko
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MessageSujet: Re: Calculer le rendement d'une sonde en fonction du radionucléide   Ven 3 Mai 2013 - 1:31

Bonsoir a tous,
Mea maxima culpa thanks

J'avoue faute de temps ne pas avoir complètement regardé ce programme et ne pas avoir non plus donné de réponse a Gluonmou et Gamma Lambda Exclamation

Je tacherai d'avancer prochainement sur ce sujet...

Niko.
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Fred
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MessageSujet: Re: Calculer le rendement d'une sonde en fonction du radionucléide   Ven 3 Mai 2013 - 9:04

Rhaaaa, tu seras fouetté tout nu sur la place publique. Heu..., non, pas tout nu affraid

_________________
Fred :pig:
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Niko
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MessageSujet: Re: Calculer le rendement d'une sonde en fonction du radionucléide   Mer 22 Mai 2013 - 20:38

Ca y est il est sur le site
http://www.rpcirkus.org/documentation/generale/outils-logiciels
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Calculer le rendement d'une sonde en fonction du radionucléide   Mer 22 Mai 2013 - 23:09

Very Muchas gracias

Gluonmou (sous couvert de Gamma.Lambda)
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Niko
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MessageSujet: Re: Calculer le rendement d'une sonde en fonction du radionucléide   Mer 22 Mai 2013 - 23:22

De rien thanks
Comme quoi, il ne faut jamais désespérer Wink
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MessageSujet: Re: Calculer le rendement d'une sonde en fonction du radionucléide   Mer 22 Mai 2013 - 23:56

Bonsoir
Bon j'ai eu peu de temps pour essayer toutes les configurations.
Mais je dois reconnaître que toutes celles que j'ai utilisé (je n'ai pas chercher à détecter du bêta avec une sonde alpha) ont fonctionné de manière qui semble satisfaisante.
Voila un bon outil qui devrait servir à pas mal des gens !
Merci donc au Gluon et à GammaLambda pour ce travail de fourmis.
KLOUG
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Fred
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MessageSujet: Re: Calculer le rendement d'une sonde en fonction du radionucléide   Jeu 23 Mai 2013 - 8:34

Hello, je l'ai testé hier soir.
Très simple d'utilisation What a Face
Toutefois, un truc me chiffonne : Le rendement d'une sonde évolue dans le temps; De même, toutes les SIA70, par exemple, n'ont pas le même rendement pour un même radionucléide. Or, on ne modifie pas ce coefficient dans cette application... Si?

_________________
Fred :pig:
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contaminatorfou2
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MessageSujet: Re: Calculer le rendement d'une sonde en fonction du radionucléide   Jeu 23 Mai 2013 - 9:13

Je n'ai pas vu de sondes gamma (SG / SG2 / SG2R) et X (SMIX / SX / SX2 / SX2R), est ce volontaire ?
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Fred
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MessageSujet: Re: Calculer le rendement d'une sonde en fonction du radionucléide   Jeu 23 Mai 2013 - 10:08

@ Gloumou : il serait intéressant de joindre aussi le document "Notice technique - Convertisseur pour contaminamètre", non?

_________________
Fred :pig:
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Calculer le rendement d'une sonde en fonction du radionucléide   Jeu 23 Mai 2013 - 10:44

Je viens de te l'envoyer par mail.
La notice date un peu, il nous faudra la remettre à jour (mais ce ne sont que des détails secondaires)
Pour répondre à la remarque de contaminatorfou2 :
Il est possible d'enrichir la base de données détecteur, en cliquant sur "BDD détecteurs". Bien évidemment il faut disposer d'info techniques comme la transparence de la grille, les surfaces , les épaisseurs massique setc...

Tiens, y'a quelqu'un qui a écrit "Bdd radioéléments" (c'est pour rentrer de nouveaux radioNUCLEIDES)
On va encore se faire pogner No
Gluonmou
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PEPEJY
Funambule
Funambule



MessageSujet: Re: Calculer le rendement d'une sonde en fonction du radionucléide   Jeu 23 Mai 2013 - 10:47

Gluonmou a écrit:

Tiens, y'a quelqu'un qui a écrit "Bdd radioéléments" (c'est pour rentrer de nouveaux radioNUCLEIDES)
On va encore se faire pogner No
Gluonmou

Rassure-toi, je connais un membre éminent de ce forum, qui a commis récemment un opuscule sur la radioprotection pour le grand public, qui a fait dedans la même erreur sic

PPJ
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Calculer le rendement d'une sonde en fonction du radionucléide   Jeu 23 Mai 2013 - 11:00

Les bras m'en tombent
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Calculer le rendement d'une sonde en fonction du radionucléide   Jeu 23 Mai 2013 - 13:37

Bonjour
Sauf qu'à la page 74 la définition est parfaitement explicitée. Ouf tongue
KLOUG
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Calculer le rendement d'une sonde en fonction du radionucléide
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