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 Effets stochastiques

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michelange
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MessageSujet: Effets stochastiques   Jeu 9 Mai 2013 - 8:35

Bonjour,

J'ai dû mal à interpréter cette phrase de wikipédia:
"On s’accorde généralement pour dire que le surcroît de risque relatif à 100 mSv est de 1,06, ce qui correspond (pour un risque naturel de cancer de l'ordre de 20 %) à un taux de cancer provoqué de 1 % pour 100 mSv".

Est-ce que cela veut dire en d'autres termes qu'il y a un excès de risque de cancer de 1% pour une personne exposée à 100 mSv par an durant un certain nombre d'années?
Sur quelle période cette étude a été réalisée?
Sur la durée de vie moyenne de 72 ans ou sur une période professionnelle de 40 ans ou encore sur 50 ans ?

Est-ce que cette phrase signifie aussi qu'en dessous de 100 mSv on ne peut pas estimer statistiquement le risque?

Thx
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Effets stochastiques   Jeu 9 Mai 2013 - 8:55

Bonjour,

Le risque d'excès de cancer mortel en excès est plutôt de l'ordre de 5%/Sv, soit 0,5% pour 100 mSv.
Et cela pour chaque 100 mSv engrangé, le risque est cumulatif, si ce n'est dans la réalité tout au moins dans le modèle utilisé, valable à faible dose.

Effectivement les cohortes utilisées n'ont pas la puissance statistique pour mettre en évidence des excès de cancer pour des doses inférieurs à 100 mSv. A ce niveau, Le "signal" est bruité par les cancers naturels. La CIPR a adopté le modèle linéaire sans seuil :
1Sv : 5%
100 mSv : 0,5 %
10 mSv : 0,05 %

etc...
ça vaut ce que ça vaut, c'est un indicateur statistique, ni plus ni moins. L'idée étant, au delà d'une hétérogénéité individuelle, que moins vous en prenez, moins vous risquerez de développer un cancer radio-induit.
Au pire, 20 mSv pour un cat A "border-line"pendant 20 ans, on retrouve le Sv, qui fut à l'origine le seuil réglementaire annuel, parce que c'est à ce niveau là que l'on voit quelque chose (surtout en effet déterministe).
Bonne journée



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michelange
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MessageSujet: Re: Effets stochastiques   Jeu 9 Mai 2013 - 10:37

Merci Gluonmou c'est très clair vous avez décidément la fibre pédagogique.

Quand vous dites :"Le risque d'excès de cancer mortel en excès est plutôt de l'ordre de 5%/Sv, soit 0,5% pour 100 mSv".

Est-ce que ce sont les derniers chiffres de la CIPR ?

Thx
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Effets stochastiques   Jeu 9 Mai 2013 - 12:47

Détriment radiologique pour l'ensemble de la population : 5,7% par Sievert
(CIPR 103)

Attention, le détriment radiologique n'est pas que l'excès de cancer mortel (voir annexe K)

Merci pour ton appréciation
Softgluon
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michelange
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MessageSujet: Re: Effets stochastiques   Jeu 9 Mai 2013 - 15:10

Je cite:

5,7% pour l'ensemble de la population exposée (cancer + effets héréditaires) (CIPR 103 p207)

Cependant, en supposant une réponse linéaire aux faibles doses, le détriment dû aux cancers en excès et aux effets héréditaires reste inchangé, autour de 5% par Sv (CIPR 103 p19).

La valeur correspondante utilisant des modèles fondés sur la mortalité par cancer reste essentiellement inchangée aux alentours de 5% par Sv (CIPR 103 p223).

En quel page l'annexe K stp ?
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Gluonmou
Contorsionniste
Contorsionniste
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MessageSujet: Re: Effets stochastiques   Jeu 9 Mai 2013 - 17:30

Je parle de l'annexe du bouquin "calcul de dose..."sur le CD. L'annexe K est une explication de texte du concept de détriment de la CIPR.
Voir entre autre le tableau K.1
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frisker
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MessageSujet: Re: Effets stochastiques   Mar 14 Mai 2013 - 13:49

Le soucis des statistiques médicales c'est qu'elles ne peuvent pas tenir compte du patrimoine génétique spécifique de chaque individu.
Tout comme certaines personnes qui sont plus exposées au coup de soleil, certaines personnes seront plus sensibles aux rayonnement ionisant....
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Invité
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MessageSujet: Re: Effets stochastiques   Mar 14 Mai 2013 - 16:53

frisker a écrit:
Le soucis des statistiques médicales c'est qu'elles ne peuvent pas tenir compte du patrimoine génétique spécifique de chaque individu.
Tout comme certaines personnes qui sont plus exposées au coup de soleil, certaines personnes seront plus sensibles aux rayonnement ionisant....
Bonsoir,
Pour parfaire votre culture épidémiologique, n'oubliez pas les effets adverses de l'action médicale. Ce n'est pas très porteur comme sujet, mais malheureusement très réel... comme la triade surmédicalisation, surtraitements, surdiagnostics.
Ces trucs là, ça tue pour de bon.

Dom
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michelange
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MessageSujet: Re: Effets stochastiques   Mar 28 Jan 2014 - 17:53

Bonsoir,

Un formateur m'a dit que le seuil à partir duquel on sait mesurer statistiquement le risque stochastique est de 200 mSV.

Je lui ai dit que ce seuil pour les radiobiologistes est fixé à 100 mSv mais je n'ai pas d'autre référence
que Gluonmou ou wikipédia.

Quelle est du coup le vrai seuil ? Sauriez-vous par la même occasion me dire quel document ou étude scientifique valide ce seuil ?
CIPR 103 ? Quelle page ?

Merci.
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Effets stochastiques   Mar 28 Jan 2014 - 18:22

CIPR 103-A86  

C'est dans le dit bouquin du Monsieur , p 201

Pour une fois qu'il y a la référence....

Après faut trouver la référence de cette référence. Tout un art, où certains exellent
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Domino
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MessageSujet: Re: Effets stochastiques   Mar 28 Jan 2014 - 18:23

Bonsoir,
Il s'agit au départ d'une évaluation statistique sur 10000 personnes exposées à 1 Sv avec une extrapolation linéaire pour les doses plus basses. Si on veut démontrer une augmentation des cancers à une dose plus basse, il va falloir augmenter la population étudiée et la population de référence. Trouver une telle population de référence avec une exposition par exemple inférieure à 100msv ne va pas être facile: il va falloir retrouver l'historique d' irradiation médicale et il y a 10 ans la dose reçue par le patient ne figurait pas sur le compte rendu radiologique

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
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Domino
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MessageSujet: Re: Effets stochastiques   Mar 28 Jan 2014 - 18:26

ouf, en vérifiant dans le bouquin, je n'ai pas dit trop de bétises

_________________
l' ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne
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michelange
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MessageSujet: Re: Effets stochastiques   Mar 28 Jan 2014 - 18:34

oups! désolé Gluonmou je suis en déplacement et je n'ai pas le bouquin sous les yeux.

Je vais humblement demander au formateur de mettre à jour son slide car en A97 il est mentionné 200...je n'ai pas trop bien compris dans quel contexte.

Thanks
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Gluonmou
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MessageSujet: Re: Effets stochastiques   Mar 28 Jan 2014 - 18:58

Sans avoir plongé le nez dans les données de base, je pense qu'à ce niveau d'incertitude, 100 ou 200 mSv pour donner un seuil d'apparition, cela reste cohérent

Il est toujours difficile de donner un seuil précis et déterminé pour de tels processus probabilistes.

Où l'on retrouve le paradoxe sorite de base : à partir de combien de grain  de sable on a un tas de sable?

ah ah...

Voilà qui va vous tenir éveillé une bonne partie de la nuit, mon cher Michelange

10, 100, 110, 1258, 11312?
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Effets stochastiques   Mar 28 Jan 2014 - 21:51

Bonsoir
Il faut plonger dans les données de l'UNSCAER qui servent en fait de bases pour étayer les recommandations de la CIPR.
Je confirme aussi les positions prises à propos de la valeur de 100 mSv.
Mais de là à dire qu'on sait le "mesurer"... Je dirai plutôt en faire une estimation statistique, mais c'est de la sémantique.
KLOUG
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michelange
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MessageSujet: Re: Effets stochastiques   Jeu 13 Fév 2014 - 7:04

Le saviez-vous ?
On commence à observer certains effets déterministes aux alentours de 0,3 Gy pour des expositions partielles. Par contre pour des doses faibles, inférieures à une valeur seuil dépendant essentiellement du type d'effet biologique, aucun effet n'est décelable. Pour une exposition globale, on prend lavaleur référence de 0,5 Gy comme valeur seuil.

source: ASN.
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